Es miércoles por la tarde y, hace menos de dos horas, el congreso brasileño acaba de destituir a Dilma Rousseff como presidenta del Brasil. La cuarta democracia del mundo pierde a su presidenta electa hace menos de dos años mientras esperamos, en la sala de reuniones, al consultor político, Hugo Haime.
De profesión sociólogo y especializado en opinión pública, Haime asesora desde hace muchos años a políticos en campaña y en gestión. Es director de la consultora Hugo Haime & Asociados y uno de los encuestadores más consultados de la industria en los medios. En esta charla con
Política Argentina va a hablar de los problemas que atraviesa el actual gobierno, su decepción con el kirchnerismo, la estrategia de Massa y la estrella en crecimiento de María Eugenia Vidal.
MACRI: EL PRIMER BALANCE.
Como una de las personas que más ha estudiado los cambios en la opinión pública de los últimos años, comenzamos la charla por la actualidad: a ocho meses de iniciado el gobierno, Haime alerta sobre los problemas que enfrenta la gestión y el “juego cada vez más corto” que significa confrontar con “la pesada herencia”.
¿Cómo ve el panorama político en general?
Mi sensación es que sabemos dónde estamos pero no para donde vamos. Hay incertidumbre, hablás con un economista o con un político y nadie te puede decir hacia dónde vamos, nadie lo tiene claro.
¿Qué debería resolverse para que se disipe esa incertidumbre?
La economía. Están todos pendientes de eso, de que esto arranque. En el gobierno dicen “blanqueo” pero si hablás con los que entienden de blanqueo te dicen: “es muy difícil que el blanqueo tenga que ver con la inversión productiva”. Eso no va a resolver el problema del trabajo. Otros te dicen que hasta que el gobierno no entienda que tienen que meterle plata en el bolsillo a los de abajo esto no se resuelve y no parece que el gobierno haya decidido eso. El tema tiene que ver con la economía, hay gente que la está pasando mal.
En el Conurbano, Macri está destruido, Vidal no pero Macri sí. Tenés un sector de la población que vive angustiado. Estás empezando septiembre: faltan octubre, noviembre y diciembre. No hay perspectiva de crecimiento económico, de generación de empleo. Eso es lo que está pasando. Los dirigentes preguntan lo mismo y te das cuenta de la preocupación que hay por diciembre. Más allá de que el gobierno denuncia que existen sectores que buscan una desestabilización, hay que entender que siempre hay alguien que empuja pero alguien tiene que querer salir, si no por más que te empujen no salís. Están todos muy asustados con esto, yo veo a la dirigencia diciéndole “te doy todo, qué ley querés que yo te la saco”.
El macrismo se planteó como una “nueva derecha”, un poco menos ideológica, ¿le parece que es así?
Me parece que piensan con la cabeza que tienen del sector social del que provienen y con el concepto de Estado que tienen. El liberalismo le da un rol al Estado, en ese sentido me parece que ellos tienen la concepción de que el Estado tiene que ser garante de unas condiciones y que el ciudadano tiene que desarrollarse. Pero de alguna forma cuando ellos dicen “no, nosotros nos ocupamos” y suben 20% la asignación creen que con eso se resuelve. Y eso no resuelve nada, te piden que aguantes con un paliativo hasta generar inversiones. No es que te dejan en la calle, te dan un poquito de agua, lo decía Vidal en un encuentro el otro día: “yo sé qué es muy difícil pero no les puedo prometer nada, va a ser muy duro generar trabajo, yo los acompaño”.
Hacía una diferencia entre Estado garante y Estado protector.
Creo que el peronismo tiene mucho más la idea de un Estado activo y el macrismo no lo tiene. Para el peronismo el Estado activo tiene que ver con la distribución del ingreso y eso también es importante para un sector del radicalismo, para el GEN, para el massismo. Por eso hay que ver cómo termina esta película más allá de las buenas intenciones.
¿Le parece que la estrategia de Macri acerca de la herencia recibida para fundamentar sus medidas sigue dando resultados?
Me parece que en la confrontación intenta distraer y eso es un juego que va a ser cada vez más corto. Todavía está pero eso tendría que ir bajando.
Hay un cuarenta y pico por ciento de la gente que ya te dice que lo que pasa es culpa de los dos, de Macri y de Cristina. Por ejemplo, “corrupción” que el mes pasado era el segundo tema de preocupación, este mes está quinto porque subió la preocupación por el bajo salario. Tengo “inflación”, “desocupación” y “bajo salario” como problemas. La idea de que no alcanza la plata está dos veces: por inflación y por bajo salario. Ahí tenés las estadísticas del Indec sobre qué pasa en la Argentina con el empleo, qué pasa con la pobreza. ¿Cuánto tiempo más podés generar expectativas si no llegás a fin de mes? Ahí se te termina agitar la idea de “Cristina”.
¿Cómo comunica este gobierno?
Yo creo que comunica mal. Cometió graves errores de comunicación. El primer error es no hacer un balance de la Argentina que le dejó Cristina porque si hubiera hecho un balance hubiera ganado más tiempo. No hacen balance y generan muy rápido las expectativas. Te dicen “apenas llegamos arreglamos con los holdouts y vienen las inversiones” y eso no pasó. Iba a bajar la inflación, no pasó. Después tuviste el horror que hicieron con las tarifas, un espanto. Dos problemas: mala praxis y mala comunicación porque si vos me querés plantear, como en la época de Alfonsín, que tenés un problema con la generación de energía, plantealo el primer día, no el último porque ya parece una excusa que nadie entiende. No veo que comuniquen bien, tienen esta idea de comunicación en las redes. El otro día salió un reportaje a un politólogo mexicano muy interesante en Clarín. Hablaba sobre las redes sociales y decía: a los americanos les funcionó bárbaro, es cierto, pero ojo que los americanos tienen el problema de las grandes distancias, el 50% de la población está afuera de la política, y los tipos hacen redes, voluntarios, timbrean, llaman por teléfono, no es todo automatizado. Entonces el tipo decía: lo de las redes funciona pero en sociedades como la argentina, tan politizadas, no funciona. Me parece muy interesante.
En las encuestas no se ve pero sí en los focus: el nivel de politización que tiene la sociedad argentina es muy alto. Cuando te subís a un taxi, la gente habla de todo, de lo que pasa con Hillary, de Obama, de Putin. Hacés los focus y la gente habla de lo que quieras, no importa lo que dicen pero todos tienen algo para decir, están enchufados en general. A veces uno piensa “¿tendré militantes adentro del focus?”, porque en la época de Cristina unos te hablaban del modelo, otros te hablaban en contra, pero después te fijabas en el reclutamiento y no, era gente común.
La corrupción, que el mes pasado era el segundo tema de preocupación, este mes está quinto porque subió la preocupación por el bajo salario
¿Eso no funciona como antídoto contra la anti política?
Sí, el nivel de politización hace que la gente tenga muy claro a quién vota y a quién no, por qué vota. Scioli perdió la elección pero se tiraba un poquito al centro y la ganaba. Pero está bien, quiso ser Cristina, la sociedad no quería más eso y vos tenés que ir al medio. Y finalmente cuando parece que gana Macri se achica la diferencia.
Decía que el 60% de la gente dice que es un gobierno para ricos, ¿hay una parte que confía en este gobierno y también piensa que es un gobierno para ricos?
A Macri lo votó el 51%. De eso, de él hay un 30% que es más o menos lo que sacó Cambiemos en la primera vuelta, el resto van y vienen, son lábiles y eso va a ir cayendo.
Y en la medida en que los sectores populares que buscaban un cambio con él no lo encuentren la gente va a dejar de confiar y de tener expectativas. ¿Eso quiere decir que estén viendo a otro? No. Pero por eso también hay una caída en la imagen de casi todos los dirigentes.
¿Qué pasa con Vidal?
Tiene una buena imagen nacional, en el Conurbano está bien. Es como un Scioli, en el sentido de que es buena, tiene sentido común, el gobierno se equivoca y ella lo asume, dice que tienen problemas, está en todos lados. Tiene un ángel como el que tenía Daniel que parecía incombustible más allá de todas las cosas que le pasaban y más allá de su gobierno, que a mi me parece que fue un gobierno realmente malo en la gestión. Y sin embargo la imagen de Daniel era incombustible. Eso puede pasar tranquilamente con Vidal, hay que verla caminar un poquito más, lo que uno ve es que tiene sentido común y que le entró a la gente.
¿Cómo evalúa la estrategia de Massa frente al gobierno actual?
Dick Morris plantea una cosa que es muy interesante, dice: “hay momentos que la sociedad le pide a sus líderes unidad y momentos que quiere confrontar”.
Me parece que el problema que tiene Sergio es en qué momento está la sociedad. Una gran parte de la sociedad sigue confrontando, entonces la prédica de Sergio parece una prédica que no se entiende. En una república normal por qué vos no dirías “esto que está haciendo el Presidente está bien y esto me parece una porquería”. ¿Pero eso te convierte en qué? Me parece lógico, si estás en el Congreso, a todo no podés decir que no, que todo está mal, es imposible cuando hay acuerdos que la sociedad argentina tiene. Ahora, para mí, el problema de Massa no es lo que él plantea si no que no queda claro desde dónde habla. Entonces al no haber claridad desde dónde habla le dicen “es oportunista, hace lo que quiere”.
Si escuchás a Urtubey, Massa es Trotsky en su oposición al gobierno, lo que pasa es que Urtubey tiene el sello del peronismo y desde ahí puede decir “el rumbo está bien”. Y también se lo dice al Presidente y ayuda con las leyes. Entonces te das cuenta de que es un problema de desde dónde dice las cosas, no tanto de lo que dice.
¿Qué sería “desde dónde lo dice”, el Frente Renovador?
¿Y qué es el Frente Renovador? Ahí falta sustancia. Yo te digo la Ucedé y te queda claro; te digo radicalismo, peronismo, kirchnerismo y queda claro desde dónde hablo.
Lousteau tiene el mismo problema. La gente necesita poder ubicarte en algún lado. En la medida en que Massa ni profundiza el Frente Renovador ni se vuelve al peronismo queda en una situación ambigua. Eso no quita que el año que viene pueda volver a ganar y después caer de vuelta, es una circunstancia electoral, está en él consolidarse o no. Pero no es un tema de si él apoya o no al gobierno. ¿Qué diferencia hay con lo que hace Pichetto? Que Pichetto es peronista, me dirás vos.
Vidal tiene un ángel como el que tenía Scioli, la hace parecer incombustible.
¿Y el radicalismo?
El radicalismo tiene estructuras partidarias pero no tiene mucho ascendente nacional. Encontró un lugar donde cobijarse frente a un líder nuevo como es Mauricio que intenta representar esto de la nueva política. Pero
me parece que el radicalismo es más un concepto de la vida de un sector de los argentinos que una fuerza política. Eso terminó. Sobre todo porque terminó esa cosa de clase media que era el público del radicalismo, como también terminó la idea de trabajadores industriales como público del peronismo, todo eso voló por los aires.
¿Existe “la grieta”? ¿Está reflejada en la opinión pública?
Sí, eso existe. A ver, el 60% te dice que Macri gobierna para los ricos, la grieta está y el oficialismo le pone fuego a eso, lo atiza. La sociedad argentina es una sociedad de confrontaciones. Hay momentos que tiene unidad, todos contra la dictadura, eso funciona, el enemigo común. Y después empieza la confrontación: peronismo-antiperonismo es visceral y eso sigue, clase media alta contra los de abajo sigue y en la medida que lo atizás eso funciona.
Acá hay una situación: si a Macri le va mal ojo que puede venir el “que se vayan todos” de nuevo. O que haya un período de nuevo unidad y surja un nuevo liderazgo, no está claro.
¿Ese descontento con los problemas que quedan irresueltos le parece que se pueden volver contra la clase política entera?
Sí, yo no escucho por ejemplo gobernadores pidiendo que le vaya mal a Macri. Primero porque si le va mal a Macri le va mal a ellos. No hay nadie en capacidad de tomar el gobierno. Del lado de la dirigencia no veo eso y del lado de la gente está la pregunta sobre qué pasa si no es Macri quien resuelve los problemas. No hay un liderazgo alternativo, más allá de que Massa sea el que más mide eso no construye un liderazgo. En un momento electoral puede ser pero desde el punto de vista social no es ni Perón, Yrigoyen, Alfonsín o Menem. Hoy eso no está. La única es Cristina pero está complicada, en un sector está pero para otro sector es corrupta o ya pasó.
Sería un liderazgo con más tensión el de Cristina.
Sí, por eso te digo que el juego entre Macri y Cristina deja al resto sin espacio.
EL PERONISMO.
Haime se reconoce dentro de la tradición del peronismo al que, dirá luego, llegó en épocas de Onganía, a través de las cátedras nacionales. Su historia de vida y su trayectoria profesional lo llevó a transitar ese mundo, un territorio que conoce y en el que se siente más cómodo aunque, asegura, no es un problema para él trabajar con candidatos de otros espacios.
¿Cómo evalúa el último desempeño electoral del peronismo?
Creo que Scioli pierde la elección por errores propios, es una elección que la podría haber ganado. La sociedad argentina demandaba un cambio, le reconocía al kirchnerismo algunas cosas pero quería un cambio.
Los que votaban a Macri querían un cambio y los que votaban a Scioli querían un cambio. Y la campaña de Scioli fue de pura continuidad. Si uno se fija qué pasó el día de la primera vuelta, Scioli repite el discurso de campaña y Macri le habla a los votantes de Massa. Una elección que va a balotaje se gana la primera noche. Y Macri le roba todas las banderas a Massa, el Estado activo, Anses, YPF. El kirchnerismo le boicotea la campaña a Scioli totalmente, tengo elementos para decirlo y creo que Daniel no supo reaccionar.
¿Le parece que la famosa “campaña del miedo” funcionó para que se achicara la diferencia en la segunda vuelta?
Es un tema que no lo termino de tener claro. Esas campañas a mi no me gustan, yo creo que las campañas se ganan por lo propositivo pero creo que es posible que, en un sector, el hecho de que le digan “puede pasar esto” haya funcionado un poco. También creo que hubo mucha militancia, mucha gente en la calle operando eso y creo que las dos cosas en conjunto ayudaron a achicar la diferencia. Pero no alcanza para ganar. Fue una campaña muy poco profesional. Me parece que no tuvieron en cuenta que habían perdido con Massa en 2013, o sea que no había invencibilidad en Scioli, no había invencibilidad en Cristina. Néstor había perdido con De Narváez, que no era nadie, una circunstancia. No es casual lo que hoy está pasando con el gobierno de Macri, de gente que está diciendo “yo voté un cambio pero no es el cambio que yo voté”.
¿Hay un voto que se está arrepintiendo o eso es un mito?
No todos, pero un sector. Y es lógico porque mucha de las promesas de Macri que tenían que ver con ese lugar de Massa, de cosas que hay que cambiar y que también las toma Mauricio, hoy no las puede cumplir. Porque yo digo: “la sociedad se cansó de vivir de los planes sociales”, estos dan más planes sociales. El tema de la inseguridad no lo resolvés, “pobreza cero” es una consigna imposible, entonces eso genera ruido. Y ahí empieza la recomposición del peronismo, pero eso va a tardar. Se puede pensar para adelante pero no alcanza con decir “terminó Cristina”.
¿Ese proceso lo ve parecido a algunos de los procesos anteriores de renovación del peronismo?
Lo lógico es que sea parecido al de la renovación de Cafiero. Lo que pasa es que en ese momento estaba la emergencia de muchos líderes jóvenes y de un viejo dirigente que los agrupaba, que era Antonio. Y después tenés el ingreso de Menem que era un caudillo. Pero todo eso no está.
Está quizás la emergencia de los jóvenes, de los cuales parece que Massa es el mejor emergente, pero no están los viejos caciques y no hay un liderazgo convocante para todos, son todos primus inter pares. Aunque Massa sea el que más mida no quiere decir que los demás le digan todo que sí. Los gobernadores están tratando de sobrevivir en su provincia. Por eso creo que el proceso va a ser lento. Ahora, también van ocho meses, nueve.
El problema de Massa no es lo que él plantea si no que no queda claro desde dónde habla.
¿Y Cristina qué rol puede tener ahí?
Creo que Cristina en su enfrentamiento con Macri y Macri en su enfrentamiento con Cristina retardan la posibilidad de una alternativa en la Argentina.
Cristina puede hacer que alguien pierda, condicionar una elección, tiene la fuerza política para hacer eso. Hay un sector de la sociedad que tiene un respeto por Cristina y en la medida en que no surja una alternativa lo va a tener. Para mí eso atenta contra la ingeniería electoral del peronismo, por lógica. Hay 20, 25 puntos de Cristina y hay 30 del lado del Gobierno y si ponés dos fuerzas más ganó el Gobierno. Yo no la veo a Cristina con capacidad de crecer. Es como Menem, no ideológicamente, sino desde el punto de vista que Menem tenía un voto duro de 24 puntos. ¿Por qué no lo va a tener Cristina si salió mucho mejor del gobierno que Menem, que salió destruido?
¿Cuál es su evaluación del kirchnerismo?
Una frustración.
Hubo cuatro años de Néstor recuperando protagonismo importante y tomando banderas importantes pero se enamoraron del relato. Yo no veo que el kirchnerismo haya provocado cambios en la estructura social argentina. La Asignación Universal y los planes sociales son un remedo porque no pudiste generar trabajo. Entonces, en su momento fueron un elemento importante para contener la angustia social. Como en el menemismo, Duhalde decía “hagamos picar piedras para que la gente tenga trabajo”, ¿pero eso resuelve el tema del trabajo, de la dignidad? No. Entonces me parece que ahí se empieza a armar una fábula que después no la corroborás en lo que pasaba en el seno de la sociedad. Hubo avances en leyes en el tema de la dictadura y los derechos humanos, creo que de alguna forma pusieron claridad sobre lo que pasó con la represión de los 70. Todo eso estuvo bien pero me parece que una cosa que debería haber sido para adelante termina enrollada en “hicimos una revolución” que no se hizo. Hay cosas que hicieron bien pero hay cosas que no y me parece que hasta que el peronismo no diga qué es lo que se hizo bien y qué es lo que se hizo mal, es difícil. Yo no sé si lo tienen claro, esa dirigencia, los jóvenes gobernadores, si tienen claro qué decír, qué hacer. Por eso es más fácil para Massa que está afuera del Gobierno, porque yo trabajo con algunos gobernadores, pero los que venían de la época de Cristina cómo hacen para decir “no, yo no estuve”. La Presidencia de Néstor fue muy buena, la de ella no fue buena.
El enfrentamiento de Macri con Cristina retarda la posibilidad de una alternativa en la Argentina.
EL CONSULTOR.
En la sala de reuniones, a espaldas del entrevistado, se apilan videocasseteras y DVD´s, una escenografía que revela parte de su labor en la consultoría política. Por esa oficina pasaron candidatos y dirigentes a recibir consejos, planificar estrategias y llevarlas a cabo. En un país al que se refiere como “altamente politizado”, su tarea es doblemente sospechada: por un lado, 40 millones de consultores le disputan a diario su saber específico. Por el otro, tras la emergencia del consultor estrella del gobierno, Jaime Durán Barba, la consultoría política tomó estado público como un elemento más del análisis político, pero aún se mira con resquemor y sospechas.
¿Hay un nuevo votante, un nuevo tipo de expectativa y de forma de relacionarse con la política o la gente se sigue manejando con los mismos criterios?
No,
la gente para mi vota en función de quién pelea por mí o a quién no quiero votar. En la legislativa prima un voto de control y en las ejecutivas es quién pelea por mí o “no quiero que este gane”. Yo no veo un cambio ahí, las dinámicas son siempre las mismas. Pasa que tenés distintos electorados, una cosa es el metropolitano otra cosa es el del interior, llegás distinto. El lío que vos tenés es cómo comunicarte, pero eso es otra historia. De qué se trata la historia eso es siempre igual, no veo ningún cambio.
¿Cómo es su relación con el peronismo, desde qué momento?
Desde la facultad. Yo entré al peronismo en la dictadura de Onganía, fui parte de las cátedras nacionales que veníamos del socialismo al peronismo y conviví con los 70, fui parte de esa generación. Quedé muy marcado. Yo me quedé en la plaza: no me fui. Nunca congenié con la JP, a pesar de que era amigote de (Rodolfo) Galimberti, del “Canca” (Juan Carlos Dante) Gullo. Pero nunca estuve de acuerdo con eso. Eso me permitió la relación con el sistema político porque uno viene de ese palo, de esa historia. Después la Renovación, Cafiero, Manzano, Grosso. Siempre tuve que ver con el peronismo, no quiere decir que le haya dado bola ni a Menem, ni a Kirchner, tengo claro mi rol como consultor político, que lo diferencio.
Una cosa es lo que yo quiero, lo que yo siento, lo que me gustaría. Y otra cosa es cuando trabajo. Si mezclás todo es un lío bárbaro.
¿Se puede hacer esa diferencia? ¿Puede un consultor trabajar para alguien con quien no está de acuerdo?
El primer límite es la democracia. Y la verdad que el segundo límite no son las ideas: es si vos te llevás bien o no con el candidato y su equipo. Vos podés estar muy de acuerdo con el candidato pero si te llevás mal no trabajás.
Yo con el kirchnerismo no pude trabajar nunca porque querían que yo manipule encuestas. ¿Hubiera trabajado? Sí. ¿Algún trabajo me pidieron? Sí. Pero yo no acepto querer manipular a la opinión pública, me parece una porquería y además creo que es mentira, no la manipulás. Yo laburo con gente que quiere un trabajo profesional, que cuando gobiernan quieren que los ayude a orientar qué pasa en el hospital, en la escuela, si hay problemas con el trabajo. Trabajo para que el tipo gane pero también para ser la conciencia crítica de la sociedad frente a él, porque si no ¿cómo hacés para trabajar? Gramsci decía una cosa parecida. Si el dirigente es radical a mi no me complica, pero el tema es que nos llevemos bien. Y parte del llevarte bien está en poder decirle la verdad al dirigente y la complicación que se te plantea es que a muchos no les gusta que le digan la verdad. Hay tipos del kirchnerismo de los que yo he sido amigo, con los que me he llevado bien por una historia dentro del peronismo.
¿Cómo quién?
A Aníbal (Fernández) lo conozco de (la empresa fabricante de artículos de vidrio) Rigolleau, yo estaba en investigación de mercado y Aníbal no sé si era jefe de compras, contable, lo conozco de ahí y después me lo crucé cien veces. A (Carlos) Corach lo conozco de Forpe, de militar con (Carlos) “Chacho” Álvarez y pude trabajar bien. Vos me decís, ¿pienso igual que Corach o Aníbal?” No, pero no tuve problemas porque me creen, me tienen confianza profesional, porque yo nunca les iba a decir una cosa por otra.
Estudió mucho la opinión pública de los últimos años, habrá visto transformaciones, ¿cuáles le parece que son los principales cambios en la opinión pública de las últimas décadas?
El principal cambio es que hasta el 2000 había partidos. Y entonces eso hacía que las opiniones fueran más unívocas. Tenías tres fuerzas, el radicalismo, el peronismo y siempre una tercera fuerza. Y eso hacía que más allá de las corrientes internas, sobre todo el peronismo que siempre fue amplia, el discurso fuera más homogéneo. Inclusive la posibilidad de predecir electoralmente era más simple. Tenés un primer lío con Alfonsín y pascua, después con Menem y ahí empieza el desgaste. Cuando empieza Menem con Palito Ortega con el Lole (Reutemann), el ingreso de extra políticos empieza el reclamo de la sociedad que dice “che, hay que renovar un poco la política”. Cuando llega el 2000 se rompe todo. Eso desde el punto de vista de lo partidario.
Yo no veo un gran cambio en cuanto al sistema de mitos de la Argentina. Hay valores, cambios de roles, las mujeres ganaron un lugar importante, están más desarrolladas las áreas de servicios, todo ha cambiado desde el punto de vista de lo social. Pero también hay unas bases donde la opinión pública no flota, hay estructuras productivas, de sistemas sociales y todos nos manejamos en esos términos. Eso hace que uno entienda la opinión pública como parte de un proceso social, no algo que vos entrás por internet y ganás las elecciones.
