“Ya lo extraña este cronista, que lo conoció en su labor profesional, lo respetó y quiso más de lo que marca la regla de la ortodoxia del ‘periodismo independiente’. Lo que nunca impidió discusiones, críticas o señalamientos que forman parte de la lógica del trabajo y de la política”, escribió el periodista Mario Wainfeld en su columna de Página/12 hace seis años, a horas de la muerte del ex presidente Néstor Kirchner. La referencia a haberlo conocido, querido y criticado también aparece en su reciente y primer libro,
Kirchner, el tipo que supo (Siglo Veintiuno), ensayo político y repaso histórico por la gestión presidencial y el después del pingüino. “A mí me parece que si yo lo quiero más de lo que marcan las reglas, esas mismas reglas exigen que lo diga.
Tengo la impresión que hay una cantidad de afectos y decisiones políticas escondidas en la mayoría de la prensa escrita en Argentina, de gente que ama y odia, que se levanta a la mañana y lo único que quiere es de Cristina vaya presa. Y no lo dicen. Yo lo digo. ¿Al decirlo lo exorcizo? No. ¿Al decirlo lo borro? No. Escribo de ahí y trato de ser un compañero crítico, un periodista crítico, alguien que tenga su punto de vista”, dice Wainfeld.
Desde ese lugar se para y lo advierte de entrada. Pero también desde ese lugar apela más allá. “Es reconfortante dialogar con lectores o lectoras que piensan parecido al autor, pero mi propuestas es más inclusiva: plantear un recorrido, un inventario imperfecto de una etapa, que sea admisible para quienes disientan con algunas o con todas las tesis del autor”. Y si bien la mayor parte de los mensajes recibidos tras agotar la primera tirada de quince mil ejemplares provinieron de un espacio “de pertenencia”, también los hubo de los otros. Como el de una mujer, cercana a sectores adversarios del kirchnerismo, que leyó y se quedó pensando: “No me dijo ‘me cambio de trinchera’, pero sí que algunas cosas que daba por seguras ahora las estaba repensando”. Tal, uno de los objetivos de Wainfeld.
Dice que la llegada de Kirchner al poder fue “una carambola virtuosa de la historia”, pero –claro- que los imponderables no son el único factor determinante y que analizar su gestión sólo como resultado del “viento de cola” –especialmente del precio internacional de la soja- “no resiste el menor análisis”. Wainfeld gestó el libro en distintos momentos: lo pensó por primera vez en 2006, escribió torrentosamente algunos capítulos en 2010 –tras la inesperada muerte de NK- y se abocó de lleno este año, ya con la gestión Cambiemos en curso. Si bien no es un libro sobre el macrismo –aclara- el nuevo contexto aparece como sello y contrasta con el anterior. Por ejemplo al hablar sobre el nivel de endeudamiento de los primeros meses de Mauricio Macri, pero también del “embate muy fuerte y con ansias de desacreditarlo muy brutalmente, de limitar mucho el juicio histórico (sobre Kirchner). Sin duda eso gravitó a la hora de escribir”.
Define a Néstor Kirchner al asumir como “presidente-bombero”, que se ocupaba en persona de combatir los incendios, ¿hubo otros Néstor Kirchner después? ¿Cómo lo definiría en los distintos momentos?
Como presidente me parece que no tanto. Por ahí sí a medida que el Estado se consolida un poco y que hay más herramientas y más tareas por realizar, Kirchner trabaja un poco menos de “bombero”. Está el ejemplo clásico y reiterado que todo el mundo usa sobre que va a Entre Ríos el 26 de mayo de 2003 prácticamente a llevar la guita para los docentes. Es el anti-estado prácticamente. Después no iba a cada conflicto, eso iba pasando. Lo que cambió bastante me parece, y eso sí se produjo en su presidencia -no fue inmediato aunque ocurrió relativamente rápido- es un cambio en la percepción de la política internacional. Eso al principio a Kirchner le parecía que le hacía perder tiempo. Que las tratativas diplomáticas eran reuniones de personajes frívolos que tomaban cócteles, alardeaban, se mandaban la parte, no hacían nada útil y que no tenía sentido con el país en llamas irse a cualquier lugar. Era una visión de un primitivismo entusiasta (risas); decía ‘tantas cosas tengo para hacer, que vaya el canciller, que vaya otro’. No sé cuándo ocurrió pero se fue percatando de eso, advirtiendo que la política internacional y la nacional no son tan escindibles y que para lograr márgenes de autonomía nacional hay que hacer un armado internacional, sobre todo con los países vecinos. Al principio también tenía una marcada distancia respecto de Lula Da Silva. Había asumido muy poco antes que él o sea que tampoco tenía tanto rodado, pero él creía que el PT no era igual al peronismo. En otros países, el Frente Amplio no había llegado al gobierno (Uruguay); Rafael Correa no había llegado al gobierno (Ecuador), Evo Morales estaba en cualquier lugar menos en el gobierno (Bolivia): el cuadro era un poco diferente. Pero, a la vez, por ejemplo de Venezuela Kirchner pensaba –siempre pensó, aunque no se crea hoy- que tenía un nivel de polarización distinto al de la Argentina y no deseable.
¿El cambio en esa lógica se concretó con el No al ALCA, en 2005?
Eso lo cambió bastante. Pasó de no interesarle mucho (a interesarle) y aunque no fue de un día para el otro, ciertamente donde condensó fue con el ALCA. Ahí se dedicó mucho, trabajó mucho y se entretuvo haciendo política. Ahí lo que pasó es quizás esas pequeñas tranzas o acuerdos que hacían con Hugo Chávez o con Lula para ir pulseando los votos. Con lo del ALCA lo que tiene de divertido en términos de rosca -o como se quiera llamar- es que el bloque que formaba el Mercosur era muy minoritario y sólo podía trabar la decisión (de adherir al tratado de libre comercio) si estaban todos muy unidos. Tenían que neutralizar a algunos de los países menos radicalizados que estuvieran a favor de Estados Unidos –en general los países centroamericanos- y conseguir que los dos países chicos del Mercosur –Paraguay y Uruguay- acompañaran. No era tan fácil. Pero consiguieron convencerlos. Ahí está la anécdota famosa de que cómo Kirchner y Lula estaban haciendo negociaciones en los pasillos, le pedían a Chávez que alargara o acortara, que es una anécdota divertidísima y con la que ellos –yo he tenido la suerte de escuchársela a los tres- se divertían. Le decían ‘hablá’ y ‘cortá’ y de repente cortaba. Es una táctica de asamblea estudiantil, digamos. Los que alguna vez hicimos esas cosas lo sabemos, pero era formidable. Ahí se produjo un corte.
Menciona que el tema del ALCA lo pondría en el “cuadro de honor” del kirchnerismo. ¿Qué más ubicaría en ese cuadro?
Pondría dos cuestiones más: una son los lineamientos de la recuperación económica, la política laboral y demás. Regeneración de fuentes de trabajo, convenciones colectivas, jubilaciones muy ampliadas, estatuto de las empleadas en casas particulares, estatuto del peón. No todo en tiempos de Néstor, esto recorre todo. O sea, todo lo que es la política social-laboral es muy fuerte. Y los dos-tres ejes de políticas de ampliación de derechos. Es una de las pocas cosas en las que me encontré con una especie de sorpresa informativa. En general trabajé con lo que recordaba, en gran medida con las fuentes con las que había hablado. Leí muchos libros que se vienen publicando. Pero me sorprendió el nivel de intervención e involucramiento que tuvo Kirchner en la Ley de Matrimonio Igualitario. Yo ese tema lo seguí, pero eso no lo tenía. Todo lo que ocurrió muy cercano a la muerte de Kirchner también a uno se le desdibuja. Hay algo que ya es un lugar común, que dice que es la única ley que Kirchner bajó a votar. Es un dato importante. Así dicho, pareciera que hizo un gesto de pertenencia, de involucramiento, con simbolismo. Pero no (tenía presente) que trabajó tanto en ‘porotear’ voto por voto qué iba a pasar. Voto por voto para mover voluntades, muy implicado. En esa cuestión, me contaron varios participantes sobre todo de las organizaciones que defienden derechos de la comunidad gay,
hubo un discurso que confieso que yo no le había escuchado en esos términos a Kirchner: que el Estado benefactor no puede ser tal si no amplía derechos extra económicos. O sea, que el Estado benefactor es un Estado donde no sólo la gente come mejor, trabaja mejor, sino que vive mejor en un sentido muy amplio. Me parece una idea muy redonda de Estado benefactor.
Desde esa concepción, ¿se puede pensar cómo fue el vínculo de la clase media con Kirchner y el kirchnerismo? ¿Fue siempre el mismo?
Sobre eso hay que consultar a mi amigo y compañero de trabajo Martín Rodríguez, que escribe cosas formidables. Qué les pasa a los peronistas de clase media con las clases medias. Qué pasa ahí es un tema denso, tiene muchas estribaciones. No me es fácil simplificarlo. Observo un par de cuestiones. En general del primer peronismo, de movimientos políticos en otros países, de lo poco que sé que está ocurriendo en Brasil o que vino ocurriendo: el primer peronismo, el kirchnerismo, son movimientos que producen oleadas de ascenso social o de movilidad social ascendente y que luego reniegan en algún momento. Hacen todo lo posible porque haya más personas que integren la clase media y después reniegan contra ella. Hay un problema ahí. ¿Cómo se puede discutir esto? Por la falta de conciencia de clase de los estamentos medios, a eso se apela a veces. Los mejores análisis apelan al único ensayista del peronismo tradicional que todavía se puede leer con algún sentido, que es Arturo Jauretche. Hay una frase que decía: “La clase media vota bien cuando está mal y vota mal cuando está bien”. Se ha puesto muy de moda. Jauretche también dijo muchas otras cosas, inclusive criticando al primer peronismo, criticando fuertemente la falta de conciencia de clase de los sectores medios en un libro formidable,
El medio pelo en la sociedad argentina. Ahí decía que les faltó conciencia de clase, entender sus intereses. Macanudo. Pero Jauretche en otro libro lindísimo –
Los profetas del odio- escribe un párrafo donde dice que el primer peronismo agredió innecesariamente la ética y la estética de la clase media. Y que en esa agresión en la que a veces hubo hasta un regodeo –palabra mía- hasta infantil o estudiantil, se explican parte de estas cuestiones y que no había necesidad de hacerlo.
Mi impresión es que motivar el ascenso social y luego enojarte porque los que ascienden tienen otras demandas es un despropósito.
¿Esto le pasó también al kirchnerismo?
No advertir la falta de capacidad de algunos estamentos sociales para comprender sus propios intereses existe, es una característica, pero también sobre eso está tu capacidad de acción política. E hilando muy en el fondo, en una cosa que me supera pero me gusta señalar aunque sea para que alguien la piense mejor que yo: hay un punto filosófico en el peronismo en general y en el kircherismo en particular que es que vos asociás fuertemente que la posibilidad de consumir y adquirir bienes forma parte de los derechos ciudadanos. Está bien. Casi que
el kirchnerismo formula por inversa los apotegmas de González Fraga. Vos tenés derecho a tener un celular, a tener un plasma. Tenés derecho a salir a comer el domingo, a tener vacaciones. Ahora, cuando planteás todo eso –y concuerdo con ese paradigma- a la larga surge una cuestión: vos querés un ciudadano, una ciudadana, activa, beligerante, participativa. Y le decís ‘tenés un plasma ahí, tenés aire acondicionado, podés comer un asado en tu casa o en un lugar público, podés ver 80 partidos de fútbol en tu casa’. Al mismo tiempo le dicen ‘participá, implicate’. ¿Y si la respuesta fuera quiero ver Independiente-Lanús en vez de ir a un acto para reivindicar a Juana Azurduy? Algo hay ahí.
¿En este punto inciden el modo de comunicación y los “modales” del kirchnerismo, que son criticados en el libro?
Todas las discusiones sobre la política de comunicación del kirchnerismo y de cualquier fuerza son vastísimas y a veces hay cosas que son virtudes parciales y otras que son defectos. En el caso de una fuerza que dura tanto tiempo,
me parece que uno de los errores conceptuales dentro del kirchnerismo fue no reparar en el desgaste inercial que produce la repetición. El desgaste por el tiempo. Esto trasciende a Kirchner, que en el momento de su fallecimiento tiene una especie de apogeo, sería su segundo apogeo. Tal vez no tenga solución, pero tenés que considerar que cualquier cosa que dura 12 años en el mundo actual está desactualizada. ¿Qué persona que pueda elegir usaba la misma computadora en 2003 que en 2015? ¿Qué persona tenía el mismo auto? La velocidad de los cambios es muy grande y la reiteración produce un cansancio, que por supuesto las circunstancias económicas o políticas agravan o mitigan. Pero existe algo por estar ahí, con liderazgos fuertes y muy presentes. Ahí hay una cuestión. Se fue muy agresivo, impresión que tengo también, lo que en comunicación o en presencia pública son virtudes en los momentos más felices o en los primeros, pero después se transforman en defectos.
LA POLÍTICA Y EL AZAR
¿Cómo fue el vínculo de Kirchner con el pejotismo? ¿Fue cambiando a lo largo del tiempo?
Con el pejotismo siempre quiso lo mismo y fue cambiando de táctica. Siempre quiso trascender los márgenes del pejotismo, del peronismo tradicional. Sea confrontando, sea aguándolo por decirlo así, sumando otras identidades. Sea traccionándolo, que es lo que más y mejor hizo.
Traccionó al pejotismo a posiciones que la mayoría de los dirigentes o legisladores peronistas ni por asomo tenían en la cabeza. El Matrimonio Igualitario es un ejemplo. Kirchner consiguió que el 60% de los senadores del FpV votaran a favor. No quiero decir cuántos son homofóbicos y a cuántos no les importa el tema. Y lo consiguió hacer. ¿Qué quiso él? Trascender las fronteras, formar una fuerza política en la cual el pejotismo fuera una parte. Y no la principal. Con el liderazgo suyo, con el de Cristina, y con aliados importantes. Ahí ensayó varias cosas. Se le cayó la transversalidad por una cuestión aleatoria: la intervención de la tragedia de Cromañón, que llevó a la destitución de Aníbal Ibarra, que era el único transversal que tenía territorio. Tuvo el intento este y tuvo el intento de la concertación, con los radicales, que era un intento muy ambicioso. Entonces creo que siempre pensó lo mismo, pero fueron variando las circunstancias. Con tácticas muy cambiantes, pero con una misma idea fuerza. Me parece que no cambió la idea, cambiaron los hechos. Quiere hacer la transversalidad con Ibarra, es más que posible que Ibarra sea candidato a vicepresidente. Derrocan a Ibarra y no tiene relevo. Bueno, listo, esa táctica terminó. La concertación se cayó pronto, por una serie de factores, creo que por poca praxis del kirchnerismo también.
Los imponderables tienen un lugar de peso en su reconstrucción, incluso para pensar la llegada de Kirchner a la presidencia. ¿Pesan tanto como las estrategias y movidas políticas?
Son las dos cosas. No soy un teórico de la Historia, pero uno la lee y la estudia. Y siempre pienso esto. Por un lado hay cuestiones que son estructurales, que son circunstancias históricas, en las cuales las económicas son importantes pero no las únicas. Que establecen algunos límites que marcan la cuestión. Por otro lado está la intervención de las figuras, de los protagonistas, de los líderes. Y por otro la sociedad civil. Y de repente hay cuestiones que intervienen en lo aleatorio, lo inesperado, circunstancias puras de azar. Que no se supieron prever o que tienen un margen de azar importante. Cromañón no tenía por qué ocurrir: cuando ocurrió se pueden enlazar un núcleo de causas que lo hicieron bien factible y sobre las cuales hay responsabilidades penales y políticas. Pero podía no ocurrir. ¿Tenían que matar a Axel Blumberg el 23 de marzo de 2004? El día anterior al anuncio en la ESMA. La concordancia temporal es de casualidad.
Yo creo que no es tan de casualidad que Blumberg concitara ese tipo de adhesiones, porque mi impresión es que ya con unos meses de gobierno kirchnerista y con la fuerza de lo que pasó en la ESMA, había sectores de derecha que veían con mucha preocupación a este presidente y que la demanda de ese emergente (Blumnerg), tan válida y tan convocante, tan apartidaria –que venía bien, porque los partidos políticos estaban hechos crema- podía concitar algo más que la adhesión por la demanda de seguridad y por la empatía con el padre doliente, que era mucha de todas formas.
Señala lo que pasó tras Cromañón y Blumberg como “sombras destituyentes”, pero destaca el conflicto con el campo como la principal de esas sombras, ¿por qué tuvo más fuerza que las otras?
Me parece que la visión de Kirchner las asoció bastante. Vio en peligro su propia estabilidad y gobernabilidad: vio una movida ciudadana, un golpe, la expresión destituyente que derivan mis amigos de Carta Abierta, que me parece muy adecuada. Kirchner estaba muy prevenido con eso, temía mucho a la revuelta ciudadana, que por otra parte ese había llevado puesto a (Fernando) De la Rúa, o que le había terminado de dar el golpe final. Temía mucho eso. Y para mí fue exorbitante acerca de lo que creía. Él lo creía. Yo cuento ahí en ambos casos que tuve discusiones específicas con él por ese tema, vinculadas a coberturas que hacía yo, a cosas que ya tenía escritas. Y que él decía ‘no estás considerando el factor de riesgo institucional, estás haciendo un análisis liviano –no usó esa palabra- y resulta que acá hay un riesgo de un derrocamiento, de una exclusión institucional’. Yo en ese momento no lo veía y así lo conversé, sobre todo con Cromañón y con Blumberg también. Creo que esos dos momentos los vio exageradamente. Pero por los medios que se usaron, por la cantidad de actores que participaron, en el conflicto con las entidades agropecuarias sí hubo acciones cuyo nivel de agresividad y por lo menos de falta de preocupación por las consecuencias –cortes de ruta, desabastecimientos y demás- estaban coqueteando con la posibilidad de la desestabilización o del golpe de Estado, sin tener armado un dispositivo de golpe de estado convencional.
EL RELATO
La corrupción, ahora tan presente en la discusión, ¿fue un tema en el gobierno de Néstor Kirchner? ¿De qué modo? ¿Lo fue después?
Visto en perspectiva y mirando lo que decían en ese momento, no fue un tema ni entre sus críticos. Uno puede mirar por ejemplo los primeros libros que escribió Beatriz Sarlo. Ella ahora dice que es el tema central –no la quiero desnaturalizar, tiene un pensamiento muy rico- pero dice que es un tema central de la evaluación del kirchnerismo. Ella escribió carradas de artículos y ni lo mencionaba. Ernesto Tenembaum escribió un libro que se llamaba
¿Qué les pasó?, que era pos conflicto de 2008, y casi no lo mencionaba. Me pareció que en términos públicos la cuestión no estaba planteada, aunque seguramente algunos focos había, como el caso más chocante y flagrante de José López, que estuvo desde el principio. Entonces creo que en los albores del gobierno de Kirchner había mecanismos más severos. Funcionario que era procesado se volaba. Después eso no se aplicó más. Había un criterio: te procesaron, te fuiste. ¿Está bien, está mal? Yo qué sé. Eso está planteado obviamente en términos de opinión pública. Pero un procesamiento le puede caer a cualquiera y
es muy difícil sostener un país donde se judicializa todo. Lo que hizo Macri con el titular de aduana (Juan José Gómez Centurión) es insostenible, él mismo no lo sostuvo. Lo denunciaron, lo echó, dijo que ahora lo absolvieron; en realidad no lo absolvieron, pero lo hizo volver. De cualquier forma, creo que en eso también el paso del tiempo ahonda los problemas y eventualmente produce elementos de acumulación, la hipótesis de impunidad y de corrupción es mayor.
¿Qué implica que se ubique a la corrupción en el centro del debate?
En términos generales, hablar de corrupción siempre es complicado para cualquiera que quiera hacer un análisis matizado. En el caso mío, ¿por qué es complicado? A) Porque no quiero subestimar la corrupción. B) Porque creo que en general un grado de corrupción existe en todos los gobiernos del mundo y existió en todos los gobiernos de la Argentina. C) Porque no creo que esto consuele de nada. D) Porque no quiero parecer cínico. Si uno dice ‘hay corrupción, bueno corrupción hubo siempre’, es como decir ‘pobres hubo siempre, no importa’. No. Si hablara de criminalidad diría que hay que bajar los índices de homicidio aunque en un país de 45 millones de habitantes no es dable pensar que no haya ningún homicidio y ningún femicidio. Pero uno puede bajar la tasa, puede hacer políticas públicas para eso. Así lo pienso. Y
creo que la corrupción degrada mucho la política, perjudica y fomenta la apatía, la incredulidad. Le resta eficacia a las políticas gubernamentales. Todo esto dicho, nunca me pareció el centro del análisis político. Nunca lo fue, en los muchos años que llevo escribiendo de política. Siempre predominaron en mi visión las políticas públicas sobre los hechos de corrupción que las acompañaron. Siempre doy el ejemplo y lo vuelvo a decir por vez número 200: la entrega del patrimonio de YPF fue más grave que las coimas que rondaron a los legisladores del peronismo, que son espantosas. Sigo creyendo largamente eso. De cualquier manera es un factor expulsivo de la política, debe investigarse, debe sancionarse, y con más gravedad al funcionario que al particular. El kircherismo está acuñando un discurso que es ‘busquen a los particulares’. Está bien, pero también es cierto que de las dos puntas la responsabilidad, más grande es la del funcionario.
Describe a Néstor Kirchner y a Cristina Fernández como un tándem pero donde cada uno tiene su sello. En el caso de ella, por ejemplo, ser más proclive a la discusión legislativa. ¿Qué otros sellos los distinguen?
Debe haber muchos. Partiendo de la base de que son dos líderes de la misma fuerza, con una cantidad de similitudes que no veo que tengan que ver solamente con el hecho ineludible y súper determinante de que eran pareja. Hay un nivel de acuerdos muy alto. Pero de cualquier manera Cristina tenía una visión más institucional en general. Néstor creía en eso y creía que el primer gobierno de Cristina iba a ser más institucional, y lo fue enormemente. Porque hubo una cantidad de cambios muy importante plasmados en ley. Cero ‘presidente-bombero’. La Asignación Universal por Hijo no es de bombero. Es que el Estado te paga todos los meses cuando vos te inscribís a partir de una serie de datos fácil de demostrar, y a partir de ahí te bancarizan, vas al cajero, cobrás. La reestatización del sistema jubilatorio va en el mismo camino. La Ley de Medios. Por ejemplo en la trayectoria de la Ley de Medios, veo algunas cuestiones: me parece que Cristina siempre tuvo más en la cabeza que Néstor –cosa de la que yo me empecé a anoticiar ya cuando era presidenta- la idea más gramsciana o de dinámica política de que no era posible pensar un proyecto de las características de un gobierno nacional y popular, con reformas importantes, con un sistema de medios tan oligopólico, casi monopólico, y con tanta centralidad y tantas limitaciones para la comunicación alternativa. Eso Cristina lo pensaba en 2007 y Néstor así dicho no. Cristina para mí tenía más en la cabeza la idea de instalar un discurso o defender o promover un discurso para los sectores populares y que el gobierno que los representaba pudiera explayarse o pudiera hacerse oír en un sistema mediático tan dominante. Aparte de esto, que son concepciones de cómo veía uno y el otro la política, lo segundo que aparece en materia de medios y que también habla de cada uno es que Néstor va a Fútbol para Todos. La idea es suya, por muchas cosas: conocía ese mundillo como ella no, pero aparte es una medida administrativa, rápida y eficaz que le saca poder y recursos a los otros sin un cambio ampuloso. Entra un derecho a las casas, sale un recurso de Clarín y eso se resuelve más o menos fácil.
De acá a diez-quince años, ¿cómo cree que se va a estudiar el kirchnerismo? ¿Va a generar algo parecido a lo que se dio en torno al peronismo y sus distintas interpretaciones?
Sí, creo que eso también está un poco ligado en parte a qué ocurra en materia política. Pero mi impresión es que en algún momento –es una parte de mis deseos- el kircherismo va a dejar de analizarse desde la discusión binaria que existe ahora, unos que hablan de una horda de delincuentes que vino a robarse todo y que deja de lado todo lo que se realizó en materia de políticas públicas, y otros que hacen un elogio sin límites. Todo ello con tipologías para mi gusto muy esquemáticas de los sectores sociales en argentina, de las cuestiones ideológicas, de la cultura política de los argentinos. Creo que el kirchnerismo se va a empezar a discutir como el primer peronismo. Digamos, pasados unos años, en el año ‘58-‘59, aparecía la revista Contorno, daba una discusión diferente. El desarrollismo empieza a plantear otra lectura, inclusive en términos políticos. Todo eso dando por terminado el peronismo, que no terminó. Quién sabe qué pasará ahora.
Fotos: Eliana Waiser