23.12.2016 / ENTREVISTA A MARÍA PÍA LÓPEZ Y MARTA DILLON

“Nos plantamos como sujetos políticos y no solamente como sujetos asistenciables”

Dos referentes de Ni Una Menos analizan la fuerza del movimiento que proyecta el primer paro internacional de mujeres. La reacción de los violentos ante la lucha, las críticas a la gestión Cambiemos y la disputa contra el intento de apropiación de la consigna vaciándola de contenido político. Además, cintas negras en el arbolito.

por Luciana Rosende




Entre la proyección de un paro internacional de mujeres para el próximo 8 de marzo y la campaña para colocar cintas negras en los arbolitos de Navidad. Entre la macro y la micro política, el colectivo Ni Una Menos fue –y promete seguir siendo- uno de los actores protagonistas de este 2016. Dos de sus referentes, la socióloga María Pía López y la periodista Marta Dillon, analizan el camino recorrido, el impacto de la gestión Cambiemos, el quiebre que marcó el primer paro nacional de mujeres aquel miércoles bajo la lluvia y la reacción de violencia creciente ante la organización y la lucha. Describen una ruta que se bifurcó en dos: la victimización y la rebeldía. “Por un lado el ‘no nos peguen, podemos ser tu madre, tu tía, tu hermana’ y por otro el ‘acá están la puta que te parió y la concha de tu hermana pidiendo respeto’”.

“En el gobierno de (Mauricio) Macri sentimos que hay una discursividad política que hace que sea más fácil atacar. Hay discursos más misóginos, más revanchistas, en la esfera pública. Entonces eso genera más permisos. Hay más ataques a travestis, a transexuales, hechos que van macando que hay un fenómeno social de autoritarismo creciente, que tiene una expresión política, y ese autoritarismo creciente requiere la emergencia de un sujeto más igualitarista. En algún sentido me parece que las movilizaciones de este año, el paro fundamentalmente, expresaron esa decisión de tomar las calles con un mensaje de igualdad”, plantea María Pía López (MPL), en una charla entre mates y libros.

“Ni Una Menos somos todas. Todas las cansadas, todas las rebeldes, todas las hartas. Me parece que hay un poco del orden del hartazgo. De decir: ‘bueno, basta’”, define Marta Dillon (MD). “Hay una tensión sobre las múltiples apropiaciones de la consigna. (La Presidenta del Consejo Nacional de Mujeres) Fabiana Túñez dijo en la CEDAW -Convención sobre la eliminación de todas las formas de discriminación contra la mujer- que eso ya es parte del acervo cultural de la Argentina. Como el barrio de La Boca”, ironiza Dillon, muy crítica de la gestión de Túñez, y advierte “es una de las apropiaciones más peligrosas a las que estamos expuestas como movimiento”.

En las últimas semanas, Ni Una Menos lanzó una campaña “por un 2017 sin violencia machista”. Además de convocar al paro internacional, al que ya adhirieron colectivos de distintos países, proponen sumar cintas negras a los arbolitos y decoraciones navideñas. Y que la lucha contra la violencia de género esté presente, también, en estos días.

¿Por qué la cintita negra en el árbol de Navidad?
MD:
Pensábamos, en nuestras reuniones entre el whatsapp y presenciales, que sostener una acción de micropolítica estaba bueno. Es para decir ‘de esta consigna no nos bajamos, ni ahora ni nunca’. Además, las fiestas son un momento de gran fragilidad para muchas mujeres. Para las que están en situación de violencia es un momento fatal. Donde hay violencia, se potencia. Era un poco eso, hacer un guiño. Porque creemos que el tema del lazo social es fundamental. Hacer gestos que nos hagan ver que estamos una para la otra. Que si te tocan el timbre a la madrugada, tenés que abrir o preguntar. O si escuchás gritos, no hacerte la boluda.

LIBRES, NO VALIENTES

¿Por qué explotó el fenómeno Ni Una Menos (NUM) en el momento que lo hizo? ¿Tuvo que ver con el caso de Chiara Páez, el femicidio de la adolescente embarazada?
MD:
No creo que haya sido el caso de Chiara. Para mí hay varias cosas. Creo que converge la performance del modo de arrojar los cuerpos de las mujeres, esto del basural. También creo que influyó que en estos años los ataques misóginos a Cristina (Fernández de Kirchner) hicieron que el tema estuviera en debate. Me parece que había cierto hartazgo y todas esas cosas empiezan a confluir. Que la Educación Sexual Integral tuviera casi diez años de ley me parece que también influye. Se dé o no en todas las escuelas, hay discursos que se van abriendo. Y un movimiento de mujeres que se mezcló un poco en las organizaciones sociales.

MPL: Lo de Chiara fue como un detonante, pero antes de eso ya veníamos haciendo acciones que tenían que ver con el aborto, con otros crímenes. Y con esta situación que me parece que es lo primero que nos conmovió, la idea de la bolsa de basura con los restos. La idea de la mujer como desecho, como algo a descartar.

MD: Me parece que ahí apareció el primer debate que sigue atravesando NUM, el movimiento y el colectivo. Que lo partió en dos. Una tensión entre la victimización y la rebeldía. Al principio incluso nosotras pensábamos meternos en bolsas, tirarnos en el piso. Cuando se empezó a armar el primer NUM esa tensión también estaba en los discursos, en los videos, en si hablábamos o no de aborto. Nosotras hicimos diversos caminos, pero esa misma tensión entre la victimización, entre eso de ‘dejen de pegarnos’, de mostrar los golpes, de discursos como ‘no nos peguen, podemos ser tu madre, tu tía, tu hermana’ o ‘soy la madre de tus hijos’, contra el que dice ‘acá están la puta que te parió y la concha de tu hermana pidiendo respeto’.

¿Cuál predomina?
MD: Yo creo que en la calle predomina el segundo.

MPL: Eso nos dimos cuenta en el primer NUM, cuandopor la misma composición de la convocatoria y porque el grupo era diferente al que es ahora y estaban los familiares predominó un poco la idea de las víctimas de la violencia. Y lo que nos dimos cuenta en la calle ese día fue que la calle decía otra cosa. Por los carteles, las expresiones, las intervenciones performáticas. Había otra cosa y esa calle no era sólo reconocernos como víctimas.

MD: Esta figura de la sobreviviente, pero hacer potencia de esas heridas. Porque también se contaron muchas historias de violencia o exhibían esto de la ropa o el modo en que nos miran los cuerpos, que son heridas de identidad, de lo que te hace mujer. Pero sobre eso, una rebeldía. La supervivencia y las ganas de vivir en paz. Vivir libres, no siendo valientes.

MPL: Me parece que nosotras hicimos el camino de ir descubriendo eso. De dejar de hablar de víctimas o de pensar que sobre la subjetividad de la víctima se puede establecer una discursividad política. Y fuimos haciendo ese pasaje a decir que cuando hablamos de mujeres hablamos de otra cosa, hablamos en términos de deseo, de autonomía, de una potencia regenerativa.

CAMBIEMOS, PARO Y DESPUÉS

Entre la primera marcha por Ni Una Menos y la segunda estuvo el triunfo de Macri. ¿Eso incidió en el movimiento?
MD:
Sí, muchísimo. Porque la cantidad de medidas contra las mujeres y trans y travestis son un montón. Desde la pérdida de la moratoria jubilatoria, no hay anticonceptivos, no hay medicamentos para el VIH, la Educación Sexual Integral está desintegrándose, la Dirección de la Mujer está que tambalea en la Ciudad, y así podés seguir. Además, los ajustes, los tarifazos, los despidos. Los trabajos más precarizados los tenemos las mujeres. De las economías más informales dependen las mujeres un montón, todo se va cayendo. Eso repercute siempre primero en las mujeres.

MPL: También en el gobierno de Macri pasó este año que sentimos que bajó el umbral de violencia aceptable. Sentimos que hay una discursividad política que hace que sea más fácil atacar. Hay discursos más misóginos, más revanchistas, en la esfera pública. Entonces eso genera más permisos. Hay más ataques a travestis, a transexuales, los ataques homofóbicos en Mar del Plata, hechos que van macando que hay un fenómeno social de autoritarismo creciente, que tiene una expresión política, y que ese autoritarismo creciente requiere la emergencia de un sujeto más igualitarista. Y eso en algún sentido me parece que las movilizaciones de este año, el paro fundamentalmente, expresaron esa decisión de tomar las calles con un mensaje de igualdad.

¿Qué dejó el primer paro de mujeres?
MPL:
El paro de mujeres es el salto más fuerte. Incluso más que el segundo 3 de junio. El segundo fue el de ‘vivas nos queremos’, instalamos esa consigna con más fuerza y en el documento incorporamos el tema aborto con más claridad y una cantidad de demandas que habían sido más amasadas en el movimiento feminista. Pero creo que el salto fuerte fue el paro en el sentido de ligar la cuestión a algo que no venía tan claramente ligado: la economía, la desigualdad económica, la precarización. También coincide con un año bien complejo en ese sentido, de profundización de esas cosas. Y también la idea de que parar era afirmar lo que tenemos de potencia productiva. Parás porque tenés una capacidad de hacer. Ese fue para nosotras el salto más reflexivo.

Definiste el paro como autogestivo y horizontal, ¿por qué?
MPL:
Nosotras hablamos con muchas organizaciones sindicales, con las centrales, pero en realidad el paro funcionó absolutamente por abajo y de un modo híper creativo. Donde cada grupito se daba su propia estrategia para estar. Esa heterogeneidad me parece que explica esto de que una interpelación funcionó de modo exitoso. Para parar y hacer que miles de personas se movilicen cinco horas bajo la lluvia.

¿El no paro de las centrales obreras tuvo algún efecto sobre esto?
MD:
Me parece que sí. Total. Eso también se sintió. Aparte hubo una fluidez que para mí tuvo que ver con que veníamos del Encuentro Nacional de Mujeres en Rosario. Habíamos estado cien mil en la calle, esa marcha fue apoteótica. No podías recorrerla. Prendió rápido la idea en todas. No es que hubo que discutir, hubo una asamblea convocada en un día y en ese día salió la medida y todo, que es rarísimo.

MPL: Ahí me parece que hubo una doble temporalidad: el crimen de Lucía Pérez y la represión y la energía de Rosario. Porque hay crímenes todos los días, y no salís todos los días con una medida de fuerza.

MD: Nos acabábamos de ver, miles de mujeres acababan de encontrarse y de marchar todas juntas. Eso contagia a las que no fueron también.

"Hay un fenómeno social de autoritarismo creciente, que tiene una expresión política, y que ese autoritarismo creciente requiere la emergencia de un sujeto más igualitarista."
María Pía López


UN TERRENO EN DISPUTA

A partir de las marchas y el parose instaló la figura del femicidio, pero también en algunos casos se cubre como cierto ‘show del horror’, ¿cómo analizan el rol de los medios?
MPL:
Toman de un modo espectacular la situación del femicidio, eso lo ves en los relatos. Se detienen mucho en los detalles escabrosos de los crímenes, en las fotos de las víctimas. Igual, creo que cambió un poco entre el primer NUM y el segundo, en el sentido de que están un poco más cuidadosos al narrar la vida privada de las víctimas. Cuando fue el caso de Melina Romero, que Clarín tituló ‘fanática de los boliches que no terminó el secundario’, eso tengo la impresión de que este año ya no lo están haciendo, están un poco más cuidadosos. Ese me parece que es un triunfo total. Pero sí se detienen, abundan en la construcción de la figura de la víctima.

MD: Ahí me parece que hay otra tensión sobre las múltiples apropiaciones que hay de la consigna Ni Una Menos. Túñez dijo en la CEDAW que era parte del acervo cultural de la Argentina. Como el barrio de La Boca. La apropiación en el sentido de ponerse en el lugar de las víctimas, de que sea una cosa sin contenido político, hay mucha tensión en ese sentido.

MPL: La sensación fue que con el paro, como planteamos una serie de acciones diferentes, hubo muchas mujeres que no podían parar o no se animaban o no van a movilizaciones o lo que fuera, pero se vistieron de negro. Incluso los medios tomaron más el miércoles negro que la idea del paro, que para nosotras era la idea fuerte a sostener. Pero me parece que todo enunciado político siempre tiene ese tema de que cuando funciona se abre la disputa por resignificarlo y darle otros sentidos. Entonces (la primera dama) Juliana Awada está visitando un refugio al mismo tiempo que nosotras parando, y hay toda una cantidad de políticas de género vinculadas a fundaciones y ONGs que están tomando el tema, hasta movimientos sociales y organizaciones que lo toman muy en otro sentido. Y ahí me parece que lo que hay es un terreno de disputa formidable.

¿Cómo dan ustedes esa disputa?
MD: Es pensar en un paro para el 8 de marzo, en la internacionalización de medidas concretas. Plantarnos como sujetos políticos y no solamente como sujetos asistenciables. Me parece que son maneras de plantarse. Después hay que ver las distintas estrategias. En Latinoamérica, por ejemplo, ya hay compromisos concretos desde movimientos sociales hasta colectivos de comunicación de generar un 3 de junio regional.Se juntaron los movimientos del ALBA (Alianza Bolivariana para América) y sacaron una declaración de que el 3 de junio iba a marchar toda Latinoamérica. Fuerte.

Nombraron a Fabiana Tuñez, ¿qué balance hacen sobre su gestión al frente del Consejo Nacional de Mujeres?
MD:
Desconozco su gestión. Más allá el plan que presentó, que tiene un presupuesto de 750 millones de pesos y no sé cuántosmás le asignaron, todos para hacer refugios. Hablo por mí: a mí me parece que es una de las apropiaciones más peligrosas a las que estamos expuestas como movimiento. Que ella hable de feminismo popular, diciendo que ella hablaba de feminismo popular antes que nadie, criticando hasta las marchas. No en vano ella presentó el plan diciendo ‘yo que vengo de la calle’. Por otro lado, ¿cómo hacés gestión si no cuestionás todo lo otro que sucede? Y es una gestión completamente onegeista. No quiero cuestionar el onegeismo en general, pero sí es cierto que es una política de elites, que no tiene nada de popular. El modo de mirar estos temas es victimizante para las mujeres. Y si no lo cruzás con apoyo en trabajo, en vivienda, en autonomía, no existe. Para mí el tema de que Fabiana Túñez sea feminista y que se apropie de la calle es mucho peor, porque invisibiliza todo esto que tratamos de exponer. Además, decir todo el tiempo que los cinco puntos de NUM se cumplieron… ¿En qué sentido? Seguimos sin números, la línea 144 no te la atiende nadie nunca, la 137 que funciona en Capital no solamente está desmantelada sino que no tienen un solo auto, que era el único servicio que funcionaba en casos de violencia en curso. Esto la verdad que es grave.

Y en un momento en que la mayor visibilización hace que haya más denuncias, pareciera un combo peligroso.
MD:
Total. Es un combo explosivo. Y lo es para todas. Porque si nos movilizamos y después no te atienden… A nosotras mismas en la página del Facebook nos llegan 800 pedidos que no sabemos qué hacer, hay que acudir al Estado.

MPL: Volviendo a Fabiana, cuando la nombraron nosotras veníamos siendo muy críticas del Consejo Federal de la Mujer antes, no sólo con Fabiana. Y cuando la nombraron no le dimos especial crédito pero sí supusimos que había una posibilidad de que ella se convirtiera en una suerte de interlocutora que pusiera las demandas de la calle frente al Estado, estando en un lugar privilegiado para hacerlo. Me parece que a la inversa, lo que se ve de las entrevistas y apariciones públicas de Túñez es usar su experiencia anterior en la calle como legitimación para las políticas públicas en su conjunto. Entonces, es una inversión compleja: usar el discurso del feminismo para justificar el no hacer o el desarme que está operando el Gobierno. Me parece que ese es el problema con Túñez. No la discusión sobre su linaje dentro del movimiento feminista sino sobre lo que está haciendo ahora con ese lugar.



PONER EL CUERPO

Mencionaron los discursos misóginos contra CFK como elemento que fomentó el debate, ¿creen que la mayor militancia política en los últimos años también contribuyó a una mayor militancia contra la violencia de género?
MD:
Desde 2001 a esta parte, independientemente del kirchnerismo, es algo que empezó muy fuerte en los primeros años de la crisis. Los movimientos sociales empezaron a ser en todos lados grupos de mujeres. Eso es más producto de los piquetes, donde las minas se encontraban sosteniendo los piquetes en la vida cotidiana, la olla popular. Esos grupos tienen un desarrollo largo: si escuchás lo que decían las mujeres del Frente Darío Santillán en 2003, después del primer encuentro en Rosario, y lo que dicen ahora, tienen un discurso mucho más fuerte. Y me parece que la palabra feminismo no es algo a lo que le tengan tanto medio. Le tiene más miedo la clase media que las clases populares organizadas, en algún punto.

MPL: Pensando en lo de las movilizaciones, creo que sí hubo una experiencia que sitúo más desde 2010 en adelante, que es el modo de habitar la calle de un modo que no tenga visos de peligrosidad, festivo. O incluso un poco antes:lo que fue el 24 de marzo de 2006, modos de ocupar las calles en las que podía no haber policías ni ninguna fuerza de seguridad y había una autorregulación de la multitud impresionante. Entonces, esa experiencia me parece que también está en la memoria: podés movilizar, podés marchar.

MD: Y esa cosa festiva, como en el Bicentenario. Para mí hay algo que tiene que ver con la experiencia corporal. Y no en vano creo que este movimiento tiene esta vitalidad. Hay como otra conciencia del cuerpo: el cuerpo en la calle, el cuerpo como fuente, a pesar de que no tenemos aborto, el matrimonio igualitario, la ley de identidad de género, de fertilización asistida, todas leyes que van en relación a sentir el cuerpo en su materialidad. No sólo la ciudadanía, sino la existencia de los cuerpos. Y por eso me parece que también se sale en las besadas o el piquetetazo. Me parece que hay algo de esa experiencia.

¿Cuánto se logró cambiar en materia de prácticas cotidianas contra la violencia de género? ¿Cuáles son las cuentas pendientes?
MPL:
Eso es difícil saberlo porque es estrictamente micropolítico. Tengo la sensación de que hay más atención en algunas zonas. Hay más escucha, más pregunta. Qué te está pasando. Lo que es muy difícil me parece es el pasaje –y eso tiene que ver con el estado de las políticas públicas- del acompañamiento a la denuncia.

MD: Y también, pensando en las políticas del macrismo, hay menos lugares comunes. Es lo que más se está cortando. El discurso macrista es el del esfuerzo personal, mientras los lugares públicos, los centros culturales, las fiestas se clausuran. ¿Dónde encontrás sostén? Si estás pasando una situación de mierda y el centro de tu barrio ya no tiene ni un curso de corte y confección, es una intemperie. Pero sí creo que algo está cambiando, lo siento en la calle. El otro día un tipo me interpeló en la calle porque estaba en la vereda con la bicicleta y me patoteó, como que me quiso empujar. Yo estaba con mi hijo, y de la verdulería salieron de inmediato ‘no le podés pegar a una mujer’. Eso hace poco no se veía, me parece que es un cambio.

¿Hay más casos de violencia como reacción a más lucha? ¿O parecen más casos porque se visibiliza más?
MPL:
Es muy difícil de saber, primero porque no hay estadísticas. Segundo, me parece que crece la visibilidad y crece la denuncia, pero tengo la impresión de que además hay una respuesta violenta. En el sentido de una escalada. Mientras la mina se banca condiciones de desigualdad y de relativa sumisión, sin decir que no, no crece la violencia. El tema es que crece la violencia ante el no.

MD: Y crece la crueldad, me parece. La últimaMarcha del Orgullo, después de 25 años, tuvo una contramarcha por la familia natural. Eso es una reacción. Y eso genera violencia, indudablemente. Así como escuchás discursos en contra de la ideología de género. El Papa Francisco, primero y principal, hablando de que el género es una ideología, como el nuevo comunismo, una cosa así. Me parece que esa respuesta está bastante organizada, y eso susurra en los oídos de los violentos. Es un discurso que va permeando, y se sienten con derecho.

Pocos días después de la entrevista, la reacción violenta y la crueldad creciente se hicieron carne en un femicidio atroz: el de Irma Ferreyra Da Rocha, torturada, empalada con la rama de un árbol y asesinada en la localidad misionera de Garupá. “No alcanza con violar, no alcanza con matar. Disciplinar es ir más lejos, es aplicar sobre las víctimas el terror del victimario con una violencia que no está destinada solamente a matar, sino también a aterrorizar. ¿Llama la atención un ‘método’ de la inquisición, una práctica colonial aplicada sobre el cuerpo de las mujeres? ¿Qué hacemos frente a la reiteración de un modo de matar?”, se preguntaron desde el colectivo Ni Una Menos, a través de un comunicado.

“Ante la crueldad, organización, ante la muerte, feminismo, porque son nuestras vidas autónomas las que se están arriesgando”, respondieron, y reiteraron la llamada al paro internacional de mujeres el 8 de marzo de 2017.

"El discurso macrista es el del esfuerzo personal. Y los lugares públicos, los centros culturales, las fiestas se clausuran. ¿Dónde encontrás sostén? Si estás pasando una situación de mierda y el centro de tu barrio ya no tiene ni un curso de corte y confección, es una intemperie."
Marta Dillon

 

Fotos: Eliana Waiser

Marta Dillon

Periodista, militante de derechos humanos y feminista. Dirige desde 2002 el suplemento de periodismo con perspectiva de género Las 12, del diario Página 12. En 2008 fundó el suplemento Soy, del mismo diario, dedicado a la diversidad sexual y de género, que dirigió hasta 2012. Escribió Vivir con virus (Norma, 2004), con relatos cotidianos de personas con VIH, y Aparecidas (Sudamericana, 2015) luego de que el Equipo Argentino de Antropología Forense recuperara los restos óseos de su madre, desaparecida en 1976. Trabajó en radio y televisión, escribió guiones y recibió numerosos premios.

María Pía López

Doctora en Ciencias Sociales, socióloga, ensayista, investigadora y docente. Hasta diciembre de 2015 dirigió el Museo del Libro y de la Lengua de la Biblioteca Nacional. Publicó los libros de ensayo Mutantes. Trazos sobre los cuerpos (Colihue, 1997), Sábato o la moral de los argentinos (Armas de la crítica, 1997, en colaboración con Guillermo Korn), Lugones. Entre la aventura y la cruzada (Colihue, 2004) y Hacia la vida intensa. Una historia de la sensibilidad vitalista (Eudeba, 2010). Escribió las novelas No tengo tiempo (Paradiso, 2010), Habla Clara (Paradiso, 2012) y Teatro de operaciones (Paradiso, 2014).