La herida abierta que representan las Islas Malvinas volvió a arder en las últimas semanas. A partir del encuentro entre la canciller argentina y su par británico para la firma de una declaración conjunta, y tras el papelón diplomático que implicaron los dichos y desdichos del Presidente en torno a su conversación con la primera ministra británica, la cuestión quedó en el centro de la escena política. El docente, historiador e investigador del Conicet Federico Lorenz lleva años trabajando el tema y, desde enero, dirige el Museo Islas Malvinas e Islas del Atlántico Sur, en el predio de la Ex Esma. Tras la controversia desatada en las últimas semanas, analiza los riesgos de tratar la disputa por Malvinas como un tema de política interior, cuestiona “tanto la adhesión al dogma como el manejo liviano” del reclamo de soberanía y advierte que “tal vez hay una urgencia por instalar negocios que lleva a poner en un segundo plano cuestiones que son muy sensibles para la sociedad argentina”.
¿Qué análisis hace de la polémica que se generó a partir del encuentro entre la canciller Susana Malcorra y el vicecanciller británico de Asuntos Exteriores, Alan Duncan?
Me parece que la forma en que se instaló el tema tiene que ver con el carácter dual de la cuestión Malvinas. Que es tanto una cuestión de política exterior como una bandera en términos de política interna. Forzosamente se va y se viene todo el tiempo de un lugar a otro. Si uno piensa en una cierta apropiación que hizo el gobierno anterior del tema, sobre todo en los últimos años, y este giro que aparentemente el gobierno de (Mauricio) Macri se plantea en términos de relaciones exteriores, era lógico que iba a haber un choque. Me parece que eso se potenció por el carácter algo lavado de la declaración. Porque no es un acuerdo, es una declaración de que se quieren sentar a negociar, pero en ningún momento se usa la palabra soberanía. Además el Gobierno dio otro signo de reposicionamiento en el mundo: la cuestión del vuelco al Pacífico cuando en realidad toda la construcción venía siendo en relación con el área Atlántica, el Mercosur, etc. Eso claramente genera un problema.
El Presidente afirmó que la primera ministra Theresa May había aceptado hablar sobre la soberanía de las islas, pero luego tuvo que corregir sus propios dichos. ¿Cómo leyó ese episodio?
Realmente creo que (Macri) sobredimensionó una respuesta de cortesía. Creo que eso es un problema. Porque al que tenés del otro lado es uno de los imperios más estables –aunque esté en decadencia ahora-. Entonces creo que hay un problema de no medir el impacto interno, me atrevería a decir por mal asesoramiento. Creo también que tal vez hay una urgencia por instalar negocios que lleva a poner en un segundo plano cuestiones que son muy sensibles para la sociedad argentina. Pienso que va por ahí.
Es uno de los cuestionamientos que le plantearon al vicecanciller Carlos Foradori cuando tuvo que presentarse a dar explicaciones en la Cámara Baja.
Sí, una de las críticas que se hace es esa. Pero los únicos elementos que tengo son los diarios, que tampoco permiten entender mucho. Creo que ahí hay un problema grande. Si uno presta atención a la ida de Foradori al Congreso, la verdad es que no quedó muy despejado nada. También pienso que todavía falta una mayor eficacia a la hora de interpelarlo y una mayor precisión a la hora de responder. Me parece que a la oposición no le quedó claro el carácter de las conversaciones y las bases que se sentaban a partir de esa declaración que se firmó. Lo cual no quita que no haya que pensar la forma en la cual resolvemos el conflicto de una manera más inteligente y creativa. No es antagónico pensar las cuestiones de manera diferente con sostener el reclamo de soberanía. El problema es cuando se intenta enfriar tal vez muy rápidamente la cuestión, la forma en la cual se salió de un aparente punto muerto a una posibilidad aparente de conversación. Digo aparente porque es todo incierto todavía. La verdad que sólo se pusieron de acuerdo en que quieren hablar.
¿Se pueden pensar nuevas formas de sostener el reclamo de soberanía?
Lo que digo siempre en el museo es que acá venimos a trabajar críticamente para entender por qué nos pertenecen las Malvinas. Por qué tenemos soberanía sobre ellas. No a aprender un dogma. No creo en eso. Creo que tenemos que ser inteligentes.
Este tipo de cosas tira todo muy para atrás. Tanto la adhesión al dogma como el manejo a veces liviano de cuestiones tan sensibles.
"Hay una urgencia por instalar negocios que lleva a poner en un segundo plano cuestiones que son muy sensibles para la sociedad argentina."
LA POLARIZACIÓN LLEGÓ A LAS ISLAS
Mencionaba antes la apropiación del tema Malvinas por parte del gobierno anterior, ¿cómo fue? ¿Y hacia dónde va el gobierno actual en este terreno?
Por un lado, el kircherismo en general y el cristinismo en particular –sobre todo en los últimos tiempos- hicieron una bandera propia de la cuestión Malvinas, cuando es una causa nacional. Eso siempre deja heridos, deja gente afuera y lleva a simplificaciones. Más allá de los acuerdos básicos: que es una cuestión a resolver, que hay una cláusula transitoria de la Constitución, todas esas cuestiones. Por otro lado, pienso que los sectores más duros de Cambiemos confundieron y confunden la cuestión Malvinas con el cristinismo que quieren erradicar. Ahí lo que pierde es la cuestión Malvinas. Mi mayor preocupación tiene que ver con eso.
Hay algo que no debería pasar a un segundo plano, que es que por cuestiones de política interna lo que se termina dañando es el hecho de que la cuestión de Malvinas es algo que encolumna a los argentinos en general. Con matices. Pero si uno tiene que pensar en acuerdos a nivel nacional, básicamente hay uno en relación con Malvinas. Me parece que la polarización en términos de política interna alrededor de Malvinas es dañina para Malvinas. Para la política interna sería un capítulo más de algo que ya lleva un tiempo. Pero en términos de Malvinas, en una situación de cambio a nivel mundial tan evidente –va a haber un cambio de gobierno en Estados Unidos, lo que pasó en Brasil-, el panorama regional obliga a ver cómo se sostiene lo que se hizo bien en relación con Malvinas, que es entre otras cosas pensarlo como una cuestión regional. Pienso que eso es lo que se hizo bien. Tal vez diría que lo que se hizo mal es una apropiación excesiva.
¿En qué aspectos percibe esa postura de los sectores más duros de Cambiemos?
Creo que el problema de que hayan asociado a Malvinas con el kirchnerismo es que por ejemplo lo que se le pide al Museo Malvinas no es algo que le corresponda al museo.
¿Qué piden?
Por ejemplo, el Museo creado en 2014 y fundado en el sitio de la memoria, en la Esma, claramente –y eso me parece positivo- encuadra la cuestión de Malvinas y de revisar el pasado en el marco de las políticas de Memoria, Verdad y Justicia. Firmo cada una de esas cosas. Me parece que la pelea política que hubo, sobre todo en los últimos cinco años lo que genera es que los impugnadores del cristinismo piensen que tienen que impugnar el museo también. Y a la vez de alguna manera el museo se transforma en un bastión de lo que se considera la resistencia, entre comillas. Nosotros en el museo estamos en el medio de eso, tratando de sostener la cuestión del reclamo y de construir argumentos para el reclamo. Me parece que no nos podemos dar el lujo de minar eso.
Un museo de Malvinas en un lugar como la Esma pienso que es una victoria popular. Es una construcción social. Entonces, bajarla a una cuestión partidaria es súper dañino.
¿Se hicieron cambios en el museo en función de cómo se cuenta Malvinas?
No. Básicamente, porque lo que nosotros sostenemos es la idea de que lo que se tiene que hacer es agregar densidad a lo que el museo cuenta. Por ejemplo, tiene una mirada muy de historia diplomática, muy porteñocéntrica. Y a partir de la plataforma que significa tener un museo como ese ahí se pueden instalar otras dimensiones que el problema Malvinas abre. La cuestión de los recursos en el Atlántico Sur. Descentrarnos de la lógica de pensarnos como un país pampeano y pensarnos como un país Atlántico. Eso significa agregar cuestiones al guión, no reemplazar un guión por otro.
A partir de que la cuestión Malvinas se convirtió en noticia en las últimas semanas, ¿se notó en las preguntas de los visitantes al Museo?
No, pero lo que sí se nota es la disputa. Por ejemplo, el miércoles fue el aniversario del Operativo Cóndor (el secuestro de un avión de línea por parte de jóvenes militantes peronistas que hicieron flamear la bandera argentina en las islas, en 1966), y nosotros tenemos una de las banderas de los cóndores en el museo. Y hace un par de meses habían empezado a hacer correr la bolilla de que yo había dado la orden de sacarla del museo. La bandera está ahí. Eso lo tenemos todo el tiempo. Según el emisor, somos desde agentes encubiertos de la reivindicación de la dictadura hasta una suerte de montoneros clandestinos que no se sabe bien qué hacen ahí. No podemos escapar a eso, porque es un objeto de disputa. Ese es también el potencial que tiene. Que a partir de ahí discutamos otras cosas. Cómo es esto de que somos un país que reclama millones de kilómetros cuadrados de mar y no tenemos la más pálida idea, a lo sumo comemos pescado en Semana Santa. Ese es un trabajo educativo formidable. El museo no tiene que caer en la trampa de quedar atrapado en las discusiones más coyunturales. Es muy difícil, pero creo que es lo más interesante que tiene.
"Me parece que la polarización en términos de política interna alrededor de Malvinas es dañina para Malvinas."
OCHENTAS, NOVENTAS, DOS MIL
Antes de 2010-2012, cuando hubo ese auge por el tema Malvinas, ¿era una cuestión dejada de lado? ¿Qué etapas hubo desde la guerra a nivel político?
En el caso concreto de la guerra hay un primer momento, yo diría hasta el ‘87 con Semana Santa, donde los ex combatientes tuvieron muchísima presencia pública. Muy rápidamente se formaron agrupaciones. Ya en agosto del 82 tenés la primera, y la guerra había terminado en junio. Me parece que ahí hubo mucha movilización y al igual que con otros aspectos de la política todo estaba en discusión. La lucha armada, Malvinas, la dictadura, la democracia, los derechos humanos. Después de algún modo eso se fue planchando, se fue replegando más bien a memorias sectoriales, regionales. Resurgió en los noventa en clave de gesta, con el menemismo.
¿Qué implicó?
El Estado creó la comisión nacional de ex combatientes, un sector de los ex combatientes tuvo una participación en el gobierno, y ese sector expresaba una forma de contar la guerra también. Ahí es cuando por ejemplo comienza a hacerse indistinto hablar de veterano de guerra y de ex combatiente. Que entre el 82 y el 87 era toda una marca. Ex combatiente era la forma que habían elegido inicialmente para diferenciarse de los militares de carrera. ¿Por qué? Lógicamente, en esa época en la cual todo lo que anduviera vestido de verde era represor, había que diferenciarse. Pero además, ideológicamente se plantaban desde otro lado. En los 90 eso ya se empieza a diluir. Entre otras cosas, porque predomina un sector, pero también porque los jóvenes ex combatientes, los “chicos de la guerra” del 82, van creciendo. Hoy por hoy esos discursos conviven. Hay un predominio de ese relato en los 90, pero con denuncias muy fuertes de impugnación y de ninguneo desde las agrupaciones. La falta de reconocimiento histórico, una cantidad de cuestiones. Yo diría que hasta 2005 eso se mantiene monocorde, como discursos en torno a la guerra.
¿Qué cambia en 2005?
Pasan varias cosas: es otro contexto político, se estrena Iluminados por el fuego, eso tuvo un peso enorme. Así como Los chicos de la guerra marcó un hito, Iluminados marcó otro. Obviamente a los sectores reivindicadores de la gesta no les gusta ni una película ni otra. Pero por ejemplo Iluminados tiene la particularidad de que entroncó, sobre todo por los efectos que tuvo, los avances en la recuperación de la memoria histórica en clave derechos humanos y Malvinas. Eso fue muy importante conceptualmente. Y eso permitió que se posicionara otro sector de los ex combatientes en relación con el kirchnerismo, que está más vinculado a un discurso más crítico sobre la guerra. Eso fue dominante –no diría hegemónico- hasta 2014. Hoy por hoy eso está bastante roto. Tiene que ver con que con el cambio de gobierno por ejemplo.
Los sectores que se habían sentido postergados -los más reivindicadores de la gesta- piensan que ahora es el turno de ellos.
¿Esa postura qué plantea?
El discurso en clave de gesta, que basta de victimizarlos, que no tienen nada que ver con el terrorismo de Estado. Unos y otros lo plantean de una manera muy binaria. Sabemos que la explicación es bastante más compleja. Digo esto porque vas a tener un conscripto que la pasó muy mal; otro que eso lo pone en clave de ‘lo que te toca vivir en una guerra’. Vas a tener oficiales ineficaces y cobardes; vas a tener oficiales muy eficaces, muy valientes y respetados por sus hombres. En el medio, una paleta enorme. ¿Cómo construís esa paleta cuando está tan polarizado lo que tiene que ver con cuestiones políticas? Hay dinero en juego, porque tiene que ver con pensiones, reconocimientos, lugares en el Estado: no hay que perder de vista nada de todo eso. Todo eso junto hace que hoy lo que vos tenés es más que algún tipo de síntesis, alternancias de relatos.
¿A nivel de política exterior también hubo una alternancia?
Claramente eso se dio también. Desde los intentos de Alfonsín por reparar de alguna manera el estropicio que había hecho la guerra en términos diplomáticos. A la política de acercamiento en los 90 de Menem. Pasando por un endurecimiento en los primeros años de Kirchner, luego una política de acercamiento hacia los isleños muy tenue hacia 2010. Hasta una polarización del discurso otra vez hasta el 2014, para llegar ahora a estas discusiones acerca de si es declaración, acuerdo, etc.
¿Este sería otro acercamiento?
No lo sé. Lo que en todo caso se ve son bandazos. Y yo supongo –supongo, porque no soy experto en política exterior, pero para mí es de sentido común- que si yo estoy en la posición de fuerza de tener algo que vos querés y me niego sistemáticamente a negociar y vos lo que hacés es ir y venir de una posición a la otra, para mí todo eso es ganancia –en términos de ser el hegemónico-. Por eso digo que es dañino para la causa cuando Malvinas se reduce a una cuestión de política interna.
CAUSA NACIONAL
Más allá de la discusión partidaria, ¿a nivel de identidad nacional hay una base unificada en relación a defender la causa Malvinas?
Sí. Pienso que sí. Obviamente, hay sectores que lo critican. Pero si lo pienso en un sentido amplio, hay un importante consenso. Lo diría de esta manera: al menos las Malvinas son algo importante para los argentinos. Cómo, en qué condiciones, esto es lo que hay que discutir. En todo caso, lo que me parece central es que Malvinas, por ser algo que a casi nadie deja indiferente, es un excelente pie para discutir una cantidad de otras cosas. Nuestras relaciones como país federal, nuestro posicionamiento en el mundo, la idea de patria que tenemos. Para mí lo más dañino que tienen las esencializaciones es que
el reclamo de Malvinas no se puede pensar en la misma clave en la cual lo pensamos cuando fuimos a la guerra. A esto me refería con relacionar Malvinas con nuestro aprendizaje social como democracia. Así como pensamos tantas cosas de otra manera, tendríamos que pensar el reclamo Malvinas también. Y creo que de eso estamos bastante lejos todavía. En gran medida seguimos pensando Malvinas en clave escolar. Eso es muy fuerte.
¿Es el discurso de ‘las Malvinas son argentinas’?
Claramente. ¿Qué significa que lo sean? ¿Qué estamos dispuestos a hacer para que lo sean? Obviamente encontramos una serie de respuestas en el ‘82. ¿Son las mismas que damos ahora? Creo que no. Ese es el punto. Sin perder de vista que nosotros tenemos que remontar una situación que nosotros mismos creamos, que es el retroceso formidable que significó la guerra.
Nosotros estábamos mucho más cerca de las islas, de la recuperación efectiva, en la primera mitad de los ‘70 que hoy.
¿Cuál hubiera sido el camino?
No lo sé, pero sí habíamos construido una vinculación física mucho más directa entre el continente y las islas. Argentina estaba en mejores condiciones para negociar. La guerra tiró todo eso para atrás. Siempre se dice, desde el sector nacionalista más esencialista: “Hay que recuperar Malvinas para recuperar la Argentina”. Para mí claramente es al revés. Tenemos que pensar muchísimo quiénes somos para ver desde dónde y cómo las recuperamos. Me parece que ese es el ejercicio.
¿Hay alguna otra causa que genere esto?
Obviamente ciertas adhesiones a Malvinas tienen mucho de futbolero. Pero yo no caería en eso. Yo por ejemplo trabajé mucho sobre el estudio de las plazas que hubo durante la guerra de Malvinas. Hubo varias Plaza de Mayo. Y no pienso que la gente sea tonta. Creo que cuando nos movilizamos lo hacemos por algo. Consciente o inconscientemente. Lo que me encontraba es que para muchos en el 82 ir a una plaza, gracias a Malvinas, era la posibilidad de volver a hacer política. Pensar en Malvinas es pensar en hacer política. El fútbol moviliza en un sentido de adhesión emotiva: claramente el gol de Maradona en el ‘86 a los ingleses no hubiera sido lo mismo si no hubiera sido después de la guerra de Malvinas. Eso no se puede negar. Pero tampoco se puede reducir a eso. Para otros sectores, más chicos, para mi hijo por ejemplo, tiene la misma intensidad la cuestión de Malvinas que el Nunca Más a la dictadura. Lo pienso de esa manera. Esos son pisos sociales interesantes que hay que cuidar. Sí creo que como nudo de significación política, Malvinas por lejos es el más fuerte hoy por hoy.
¿Ese piso peligra ante el sector que hoy por ejemplo cuestiona que el museo esté en la Ex Esma?
Claro. Cualquier derecho es una conquista social. Lo que conquistás lo podés perder. Por supuesto que hay sectores a los que no les gusta que la Ex Esma sea un sitio de memoria, ni que haya un museo del sitio, ni de Malvinas. No hay que ser tan ingenuos como para no pensar que
hay sectores, corrientes de pensamiento, que se sienten habilitadas a querer que no solamente el museo de Malvinas no esté donde está, sino que no haya una memoria encarnada en la Esma como la que hay. Pienso que esa es parte de la discusión. Con lo cual, si te fijás, Malvinas es incómodo en un punto tanto extramuros del sitio de memoria como intramuros. Hoy también para muchos sectores llamemos del progresismo, que haya un museo de Malvinas dentro de la Esma hay que explicarlo. Me parece que es una discusión que hay que dar en dos sentidos. La dictadura se apropió de palabras que ahora tienen una connotación militarista. Plantear Malvinas en términos estratégicos no tiene por qué ser pro-militar. Decir ‘defendamos el Atlántico’ no quiere decir que reivindicás a Massera. Hay que escapar a eso. Es más difícil para los que vivimos esos años. Porque obviamente esos fantasmas nos sobrevuelan. Pero a los más nuevos, a los que vienen al museo, no. Entonces ¿cómo va a ser que el museo esté junto al sitio de memoria dentro de cien años? Ese es el mayor desafío, porque tiene que ver con lo que la sociedad argentina eligió marcar como puntos en los cuales discute los sentidos pero no negocia. ¿Hay una situación colonial en Malvinas? Sí, y ahí está el museo. ¿No queremos más terrorismo de Estado? No, y ahí está el sitio de memoria. Esas dos cosas perfectamente pueden convivir, y son pisos para construir otra cosa.
MALVINAS NO TUVO SU NUNCA MÁS
Planteó hace un tiempo que falta mucho por saber, que se podrían haber hecho juicios por la verdad sobre Malvinas, ¿qué es lo que falta conocer?
No hay una historia oficial de la guerra. Eso ayudaría a cortar muchas discusiones. ¿En qué sentido? Hacia el futuro. Es lo que sí sucedió por ejemplo con el Nunca Más, con todas las impugnaciones que se le pueda hacer, que se continuó en los juicios. El planteo es sencillo: apliquemos lo que hicimos para otros aspectos de nuestra historia a Malvinas.
¿Por qué no se aplicó?
Porque Malvinas encarna una cuestión que no tiene solución.
Muchos consideramos justo el reclamo, pero resulta que uno de los hechos con mayor legitimidad para la sociedad argentina estuvo encabezado, conducido, por una dictadura. Eso en algún punto es insoluble. Contar eso para algunos ya es una herejía. Cuando terminó la guerra, las Fuerzas Armadas y los sectores afines usaron Malvinas para por extensión enrostrarle su acompañamiento a sectores más amplios de la sociedad. Hubo una cosa muy culposa con Malvinas. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: la primera película que denuncia masivamente a la dictadura no es La Noche de los Lápices o La Historia Oficial, es Los Chicos de la Guerra. Ahí se construye un paradigma muy fuerte, todavía presente hoy.
¿Cuál es?
Nosotros en gran medida le debemos la democracia a los muertos de Malvinas. Cuesta pensarlo de esa manera, pero creo que hay que pensarlo así: los soldados fueron a Malvinas no para recuperar la democracia. Eso es complicado. La construcción épica en relación a la guerra tiene que ver con la guerra antiimperialista con los británicos. No fue una guerra de resistencia contra la dictadura. Pero el efecto social que tuvo fue ese. Me parece que eso es algo que falta discutir más. Porque a la vez toca otro paradigma, que es que el pueblo argentino fue resistente de la dictadura y en algún momento logró que se fuera. Otra vez, no es binario. Pero me parece que el espacio que Malvinas tiene en esa salida de la dictadura, en las condiciones que tuvo, está mucho más declamado que estudiado. No conocemos experiencias locales alrededor de Malvinas, sabemos muy poco de la experiencia civil. No sabemos cómo se vivió la guerra en lugares que no sean Buenos Aires. Le damos con un palo a los medios por cómo cubrieron la guerra –y está bien- pero eso es una manera de prolongar esta idea de que durante todos los años de la dictadura vivimos engañados. Me parece que hay una pregunta central que Malvinas mantiene con muchísima fuerza: ¿qué estuvimos dispuestos a aceptar durante esos años? Falta mucha investigación, mucha discusión sobre estas cosas.
"Nosotros en gran medida le debemos la democracia a los muertos de Malvinas."
Fotos: Eliana Waiser
