13.07.2009 - 02:07 /
León Arslanián: “No hay ninguna posibilidad de que bajando la edad de imputabilidad disminuya el delito”
Gran tomador de escocés –blend o alguna buena malta, todo depende del lugar y la situación- y por qué no de vino tinto, si es nacional que sea malbec, y si es malbec, que sea un vino con estructura. En cervezas prefiere las bien malteadas, del tipo irlandés, esas con peso y mucho volumen sin llegar a ser negras. También le gusta el pisco –noble bebida de 40 volúmenes-, en particular el acholado, hecho con distintas cepas de uva, y no rechaza un buen vodka –ni el saborizado ni el que no lo es-, aunque elige el de papas por sobre el de trigo. Así es como uno llega a la conclusión de que hacerle un regalo respetable a León Arslanián –ex Ministro de Seguridad bonaerense, participó en el Juicio a las Juntas en el ’85-, es casi tan complejo como saber a ciencia cierta los nombres de los encargados de impulsar las leyes después del 28 de junio: “todo el mundo es testimonial, no sé quiénes van a ser los legisladores”, disparó Arslanián, que si bien asume lo poco sano de estas candidaturas fantasma, no descartaría encabezar una lista testimonial.
Luego de la “falta de autocrítica” que Santiago Montoya le reprochó al gobierno, usted dijo que estuvo bien que se fuera. ¿Eso significa que nadie del oficialismo puede hacer un llamado a que se reconozcan los propios errores?
Montoya puede hacer las críticas que quiera pero que las haga en forma reservada y no pública. La primera condición que debe tener un funcionario que forma parte del gobierno es su coherencia y coincidencia con ese mismo poder, de otra forma, sus actitudes y declaraciones pueden deslegitimar a las autoridades, y esto no es bueno para nadie. De modo que un funcionario que hace eso no puede pertenecer al gobierno, al que se le debe respetar, serle fiel y fortalecerlo en lugar de debilitarlo con una crítica. Y esto no tiene que ver con si tiene razón o no. Si tenés una mirada crítica, andate y decí todo lo que quieras, pero hacelo desde afuera del gobierno, porque lo otro no te permite el derecho a estar adentro.
¿Habla de lealtad?
Exactamente, lealtad. Es elemental lo que digo…
Bueno, no sé si es tan elemental. ¿Con Julio Cleto Cobos no sucedió algo parecido?
No, esa es otra historia. Lo de Cobos es fruto de una experiencia, parte de una alianza a la que se incorpora y finalmente llega a donde llega gracias al voto popular, sin haber perdido la identidad política partidaria. Ahí el problema es, por un lado, Cobos con su crítica, y por el otro, el tema de la fisura de una alianza.
¿Y eso le parece que no tiene que ver con la lealtad?
Yo creo que no.
Y el hecho de negarse a formar parte de una lista testimonial, ¿es una falta de lealtad?
Este tema tiene otro grado de complejidad. Es más difícil porque el hecho de formar parte de una lista testimonial tiene que ver con ciertas convicciones de naturaleza personal en un tema de carácter más que opinable. Esto es: si yo no voy a ocupar la función para la cual me postulo, no debo presentarme para ese cargo. Ahí yo creo que hay que respetar a cada uno. De hecho, el gobierno no obliga a la gente –con un revolver en el pecho-, sino que los “invita a”, y creo que no deberían tener sanciones quienes se rehúsen a dar “testimonio de”.
¿Y en el caso de Felipe Solá –de quien fue ministro de Seguridad, entre 2004 y 2007-, que ocupa una banca K, pero ya no se asume como oficialista?
Justamente lo que ha hecho Solá es una ruptura, que luego lo ha relevado totalmente de su lealtad. Esa ruptura lo habilitó para una crítica. Es un caso distinto al de Montoya, que si uno lo escucha hablar, tampoco sabe muy bien ni qué criticó ni para qué…
La actitud de Gabriela Michetti -flamante ex vicejefa de gobierno- ¿También traduce en una falta de lealtad para con la gente que en su momento la votó?
Toda esta temática es susceptible de críticas de distinta naturaleza. A mí, en lo particular, me parece más sincera la posición de Daniel Scioli, que no miente y dice “voy a ser electo pero no voy a asumir”. Es como meter un plebiscito en su seno, es algo forzado, pero es una postura. La otra posición es la de Michetti, que trata de travestir, maquillar y disimular lo que en el fondo, es lo mismo que invoca el otro. Dice que ella tiene que estar presente para que se resuelva en tema de la policía en la Ciudad, pero hace cuántos años ya se discute este tema, y tampoco he visto que ella haya hecho un aporte interesante cuando presidía esa legislatura por ser vicejefa de gobierno porteño. Ahora ella se retrograda para ir a un banco. ¿Cómo ella, desde la presidencia, no logró la sanción de aquellas leyes que ahora dice que sentada en un banco, abajo, las va a sacar? No hay que macanear. Las cosas hay que llamarlas por su nombre…ella debería decir “como soy la que mejor mido, me piden que vaya a traccionar votos para que gane mi partido”.
Ahora, León Arslanián, ¿aceptaría encabezar una lista testimonial?
Bueno…no es fácil contestar esa pregunta. Tendría que estar en situación, a primera vista a mí no me parece una cosa saludable las listas testimoniales, creo que es un recurso para sacar votos, yo preferiría reglamentar el artículo 40 sobre la consulta popular, buscar la forma de hacer un plebiscito de medio término, para que la gente diga “estoy contento o no con tu gobierno”. De lo contrario, va a ser un desastre…todo el mundo es testimonial, yo no sé quiénes van a ser los legisladores.
Luego de asumir que “una persona como Ricardo Gil Lavedra –con Arslanián, parte del tribunal que juzgó a las Juntas Militares- mejora notablemente el estándar de la Coalición Cívica”, reconoció que “por cuestiones éticas y para no interferir en lo que este gobierno está haciendo”, no hará comentarios sobre la gestión actual de Carlos Stornelli. A un año y meses de haberse alejado de la función pública, reconoce que lo más importante que tiene ahora –y que no tenía por esos días en que se metía con la maldita policía y se ganaba enemigos con las purgas en la bonaerense- es tiempo para pensar.
Tengo reflexiones de todo tipo. En cuanto a la baja en la edad de imputabilidad, pienso en cuántas cosas deberíamos haber hecho y no hicimos. Y cuando hablo de nosotros, me refiero a la clase dirigente argentina. Cuántas cosas deberíamos haber hecho para tener un país socialmente más tranquilo, más ordenado en muchos sentidos.
¿Sobre qué faltaría pensar?
Falta reflexionar sobre la violencia, tener un buen diagnóstico, ir sobre su etiología, no desesperar ni trabajar sólo sobre las consecuencias de ella, sino más bien tratar el tema de la evitación de los fenómenos de violencia que llevan al delito. Y que, a su vez, remiten a la resolución de una multitud de asuntos no resueltos en Argentina, como es la exclusión social.
¿Es real la disputa mano dura vs garantismo?
Habría que poner en claro qué es garantismo. Mano dura todos sabemos qué es; el garantismo se presenta más difuso. Creo que quienes lo plantean como contraposición sostienen posturas radicales, y lo hacen para denostar a todas las personas que tienen un apego a la ley, por eso, entiendo que es una pérdida de tiempo hablar de garantismo vs mano dura. Yo evito la clasificación, sino el garantismo son los tarados que no son capaces de darle una respuesta como corresponde al delito y entonces son los responsables de que el delito crezca. El garantismo nunca fue nada en Argentina. Nunca tuvo vigencia.
Entonces puede decirse que no tiene sentido el debate porque nadie estaría “abiertamente” en contra de la ley…
Es que muchos no tienen problema en estar en contra de la ley. Yo no creo que Juan Carlos Bloomberg ni sus seguidores tengan demasiados reparos a la hora de “defenderse contra el flagelo del delito y el crimen”. Dirían que bueno, que hay que protegerse, que la sociedad debe defenderse de alguna manera, y no tendrían empacho en preconizar desde la pena de muerte hasta los tormentos.
Es claro que usted no adhiere a la mano dura, incluso se mostró muy a favor de que se comenzara a discutir el tema de la baja en la edad de imputabilidad. El tema de la minoridad y de la inimputabilidad, ¿no estuvo siempre enlazado al discurso de la mano dura?
Sí, pero acá también hay una confusión. Los representantes de la mano dura piden una reducción en la edad pero con el exclusivo propósito de poner en la cárcel a todos los menores que cometan delitos y dejarlos allí todo el tiempo que sea necesario. Mientras que otros, como yo, pensamos que es perfectamente posible bajar la edad de imputabilidad de 16 a 14 años. No estamos pensando en guardar a los niños en las prisiones, sino en someterlos a un proceso con todas las garantías de las que hoy carecen y luego aplicarles una sanción de acuerdo a su condición de menor. La pena privativa de la libertad –que se aplicaría breve, con una mirada puramente resociabilizadora no retributiva a quienes son autores de los delitos más graves, como el homicidio- sería la ultima instancia. Lo importante es que se termine con la hipocresía actual de decir que esos menores se los tutela por un juez, cuando en verdad la tutela enmascara una suerte de envilecimiento, ya que al menor se lo manda a un establecimiento donde lo violan, se desocializa y sale en peores condiciones de las que ingresó.
En nuestro país, ¿está dado el contexto como para que se instaure un sistema así?
Se necesitan muchos recursos a la hora de crear institutos y lugares para la atención de menores infractores a la ley penal. Eso es lo que hay que tener previsto: no tendría sentido bajar la edad y poner un régimen nuevo si nosotros no estuviésemos en condiciones de tener la infraestructura operativa ni el recurso humano que se necesita a esos fines. Esta es una deuda que la sociedad tiene con el menor, y la tenemos que satisfacer.
¿Hay alguna certeza de que al bajar la edad de imputabilidad disminuirá el delito?
No hay ninguna posibilidad de que eso suceda. El delito tiene causas, nosotros estamos hablando sobre las consecuencias, es verdad que por lo general se dice que el sistema penal, la pena y los procedimientos que conducen a su disposición cumplen una prevención general, esto es, mucha gente no comete delitos porque sabe que al hacerlo tendrá una pena. Pero la magnitud de la pena no tiene relación con la prevención general. La pena de muerte, por ejemplo, hace que haya más delitos y no menos. La posibilidad de comprender las consecuencias del delito son menores en el niño que en el adulto: de ahí que la sanción al menor no sea la misma que para el mayor, la capacidad de ser culpable, al igual que la imputabilidad, admite grados.
Esto abre paso a un fenómeno revelador: Arslanián ahora explica que, según datos de tablas longitudinales, las personas comenzarían a delinquir a los 12 años, tiene su pico en lo 24, y llegando a los 60, prácticamente es nulo. Más allá de la vida útil del delincuente, el ex ministro de Seguridad lo enlaza con el miedo a la sanción que no se tiene cuando se es chico. El fuerte de Arslanián es la dogmática penal. Se ha ido volcando a la criminología, y por estos días -además de pensar- prepara seminarios en algunas universidades nacionales y del exterior.
-¿Volvería a ocupar un cargo público?
Por ahora estoy bien así, con esta posibilidad de reflexionar.
Hablando de reflexión… ¿Ya sabe a quién votará en junio?
Yo siempre voto a mi partido, el Justicialista.
¿Lealtad…?
Coherencia.
Escrito por Juan Bautista Torres López.
Luego de la “falta de autocrítica” que Santiago Montoya le reprochó al gobierno, usted dijo que estuvo bien que se fuera. ¿Eso significa que nadie del oficialismo puede hacer un llamado a que se reconozcan los propios errores?
Montoya puede hacer las críticas que quiera pero que las haga en forma reservada y no pública. La primera condición que debe tener un funcionario que forma parte del gobierno es su coherencia y coincidencia con ese mismo poder, de otra forma, sus actitudes y declaraciones pueden deslegitimar a las autoridades, y esto no es bueno para nadie. De modo que un funcionario que hace eso no puede pertenecer al gobierno, al que se le debe respetar, serle fiel y fortalecerlo en lugar de debilitarlo con una crítica. Y esto no tiene que ver con si tiene razón o no. Si tenés una mirada crítica, andate y decí todo lo que quieras, pero hacelo desde afuera del gobierno, porque lo otro no te permite el derecho a estar adentro.
¿Habla de lealtad?
Exactamente, lealtad. Es elemental lo que digo…
Bueno, no sé si es tan elemental. ¿Con Julio Cleto Cobos no sucedió algo parecido?
No, esa es otra historia. Lo de Cobos es fruto de una experiencia, parte de una alianza a la que se incorpora y finalmente llega a donde llega gracias al voto popular, sin haber perdido la identidad política partidaria. Ahí el problema es, por un lado, Cobos con su crítica, y por el otro, el tema de la fisura de una alianza.
¿Y eso le parece que no tiene que ver con la lealtad?
Yo creo que no.
Y el hecho de negarse a formar parte de una lista testimonial, ¿es una falta de lealtad?
Este tema tiene otro grado de complejidad. Es más difícil porque el hecho de formar parte de una lista testimonial tiene que ver con ciertas convicciones de naturaleza personal en un tema de carácter más que opinable. Esto es: si yo no voy a ocupar la función para la cual me postulo, no debo presentarme para ese cargo. Ahí yo creo que hay que respetar a cada uno. De hecho, el gobierno no obliga a la gente –con un revolver en el pecho-, sino que los “invita a”, y creo que no deberían tener sanciones quienes se rehúsen a dar “testimonio de”.
¿Y en el caso de Felipe Solá –de quien fue ministro de Seguridad, entre 2004 y 2007-, que ocupa una banca K, pero ya no se asume como oficialista?
Justamente lo que ha hecho Solá es una ruptura, que luego lo ha relevado totalmente de su lealtad. Esa ruptura lo habilitó para una crítica. Es un caso distinto al de Montoya, que si uno lo escucha hablar, tampoco sabe muy bien ni qué criticó ni para qué…
La actitud de Gabriela Michetti -flamante ex vicejefa de gobierno- ¿También traduce en una falta de lealtad para con la gente que en su momento la votó?
Toda esta temática es susceptible de críticas de distinta naturaleza. A mí, en lo particular, me parece más sincera la posición de Daniel Scioli, que no miente y dice “voy a ser electo pero no voy a asumir”. Es como meter un plebiscito en su seno, es algo forzado, pero es una postura. La otra posición es la de Michetti, que trata de travestir, maquillar y disimular lo que en el fondo, es lo mismo que invoca el otro. Dice que ella tiene que estar presente para que se resuelva en tema de la policía en la Ciudad, pero hace cuántos años ya se discute este tema, y tampoco he visto que ella haya hecho un aporte interesante cuando presidía esa legislatura por ser vicejefa de gobierno porteño. Ahora ella se retrograda para ir a un banco. ¿Cómo ella, desde la presidencia, no logró la sanción de aquellas leyes que ahora dice que sentada en un banco, abajo, las va a sacar? No hay que macanear. Las cosas hay que llamarlas por su nombre…ella debería decir “como soy la que mejor mido, me piden que vaya a traccionar votos para que gane mi partido”.
Ahora, León Arslanián, ¿aceptaría encabezar una lista testimonial?
Bueno…no es fácil contestar esa pregunta. Tendría que estar en situación, a primera vista a mí no me parece una cosa saludable las listas testimoniales, creo que es un recurso para sacar votos, yo preferiría reglamentar el artículo 40 sobre la consulta popular, buscar la forma de hacer un plebiscito de medio término, para que la gente diga “estoy contento o no con tu gobierno”. De lo contrario, va a ser un desastre…todo el mundo es testimonial, yo no sé quiénes van a ser los legisladores.
Luego de asumir que “una persona como Ricardo Gil Lavedra –con Arslanián, parte del tribunal que juzgó a las Juntas Militares- mejora notablemente el estándar de la Coalición Cívica”, reconoció que “por cuestiones éticas y para no interferir en lo que este gobierno está haciendo”, no hará comentarios sobre la gestión actual de Carlos Stornelli. A un año y meses de haberse alejado de la función pública, reconoce que lo más importante que tiene ahora –y que no tenía por esos días en que se metía con la maldita policía y se ganaba enemigos con las purgas en la bonaerense- es tiempo para pensar.
Tengo reflexiones de todo tipo. En cuanto a la baja en la edad de imputabilidad, pienso en cuántas cosas deberíamos haber hecho y no hicimos. Y cuando hablo de nosotros, me refiero a la clase dirigente argentina. Cuántas cosas deberíamos haber hecho para tener un país socialmente más tranquilo, más ordenado en muchos sentidos.
¿Sobre qué faltaría pensar?
Falta reflexionar sobre la violencia, tener un buen diagnóstico, ir sobre su etiología, no desesperar ni trabajar sólo sobre las consecuencias de ella, sino más bien tratar el tema de la evitación de los fenómenos de violencia que llevan al delito. Y que, a su vez, remiten a la resolución de una multitud de asuntos no resueltos en Argentina, como es la exclusión social.
¿Es real la disputa mano dura vs garantismo?
Habría que poner en claro qué es garantismo. Mano dura todos sabemos qué es; el garantismo se presenta más difuso. Creo que quienes lo plantean como contraposición sostienen posturas radicales, y lo hacen para denostar a todas las personas que tienen un apego a la ley, por eso, entiendo que es una pérdida de tiempo hablar de garantismo vs mano dura. Yo evito la clasificación, sino el garantismo son los tarados que no son capaces de darle una respuesta como corresponde al delito y entonces son los responsables de que el delito crezca. El garantismo nunca fue nada en Argentina. Nunca tuvo vigencia.
Entonces puede decirse que no tiene sentido el debate porque nadie estaría “abiertamente” en contra de la ley…
Es que muchos no tienen problema en estar en contra de la ley. Yo no creo que Juan Carlos Bloomberg ni sus seguidores tengan demasiados reparos a la hora de “defenderse contra el flagelo del delito y el crimen”. Dirían que bueno, que hay que protegerse, que la sociedad debe defenderse de alguna manera, y no tendrían empacho en preconizar desde la pena de muerte hasta los tormentos.
Es claro que usted no adhiere a la mano dura, incluso se mostró muy a favor de que se comenzara a discutir el tema de la baja en la edad de imputabilidad. El tema de la minoridad y de la inimputabilidad, ¿no estuvo siempre enlazado al discurso de la mano dura?
Sí, pero acá también hay una confusión. Los representantes de la mano dura piden una reducción en la edad pero con el exclusivo propósito de poner en la cárcel a todos los menores que cometan delitos y dejarlos allí todo el tiempo que sea necesario. Mientras que otros, como yo, pensamos que es perfectamente posible bajar la edad de imputabilidad de 16 a 14 años. No estamos pensando en guardar a los niños en las prisiones, sino en someterlos a un proceso con todas las garantías de las que hoy carecen y luego aplicarles una sanción de acuerdo a su condición de menor. La pena privativa de la libertad –que se aplicaría breve, con una mirada puramente resociabilizadora no retributiva a quienes son autores de los delitos más graves, como el homicidio- sería la ultima instancia. Lo importante es que se termine con la hipocresía actual de decir que esos menores se los tutela por un juez, cuando en verdad la tutela enmascara una suerte de envilecimiento, ya que al menor se lo manda a un establecimiento donde lo violan, se desocializa y sale en peores condiciones de las que ingresó.
En nuestro país, ¿está dado el contexto como para que se instaure un sistema así?
Se necesitan muchos recursos a la hora de crear institutos y lugares para la atención de menores infractores a la ley penal. Eso es lo que hay que tener previsto: no tendría sentido bajar la edad y poner un régimen nuevo si nosotros no estuviésemos en condiciones de tener la infraestructura operativa ni el recurso humano que se necesita a esos fines. Esta es una deuda que la sociedad tiene con el menor, y la tenemos que satisfacer.
¿Hay alguna certeza de que al bajar la edad de imputabilidad disminuirá el delito?
No hay ninguna posibilidad de que eso suceda. El delito tiene causas, nosotros estamos hablando sobre las consecuencias, es verdad que por lo general se dice que el sistema penal, la pena y los procedimientos que conducen a su disposición cumplen una prevención general, esto es, mucha gente no comete delitos porque sabe que al hacerlo tendrá una pena. Pero la magnitud de la pena no tiene relación con la prevención general. La pena de muerte, por ejemplo, hace que haya más delitos y no menos. La posibilidad de comprender las consecuencias del delito son menores en el niño que en el adulto: de ahí que la sanción al menor no sea la misma que para el mayor, la capacidad de ser culpable, al igual que la imputabilidad, admite grados.
Esto abre paso a un fenómeno revelador: Arslanián ahora explica que, según datos de tablas longitudinales, las personas comenzarían a delinquir a los 12 años, tiene su pico en lo 24, y llegando a los 60, prácticamente es nulo. Más allá de la vida útil del delincuente, el ex ministro de Seguridad lo enlaza con el miedo a la sanción que no se tiene cuando se es chico. El fuerte de Arslanián es la dogmática penal. Se ha ido volcando a la criminología, y por estos días -además de pensar- prepara seminarios en algunas universidades nacionales y del exterior.
-¿Volvería a ocupar un cargo público?
Por ahora estoy bien así, con esta posibilidad de reflexionar.
Hablando de reflexión… ¿Ya sabe a quién votará en junio?
Yo siempre voto a mi partido, el Justicialista.
¿Lealtad…?
Coherencia.
Escrito por Juan Bautista Torres López.
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